『柄谷行人対話篇 3　1989-2008』 ： 最後は 「人」である。

覚え書き　柄谷行人

「意識と自然」からの思考　三浦雅士
坂口安吾と文学のふるさと　島田雅彦
畏怖あるいは倫理の普遍性　大西巨人
現代文学をたたかう　高橋源一郎
中上健次・時代と文学　川村二郎
友愛論　夏目漱石・中勘助・中上健次　富岡多惠子
文学の志　後藤明生
世界資本主義に対抗する思考　山城むつみ
時代閉塞の突破口　村上龍
『蟹工船』では文学は復活しない　黒井千次・津島佑子

『　最初に言っておきたいことがあるんです。僕が中上のガンの話を最初に聞いたのは、一月（一九九二年）、アメリカにいたときでした。そのときは、一週間ぐらい眠れなくて、いつも中上の追悼文を頭の中で書いていた。やめようと思っても書いてしまう。昔はああだった、こうだったというようなことをいろいろ頭の中で書いていたんですが、しかし、いざ死んでみると、そんなことは全然言いたくなくなっているわけです。少なくとも今は、昔の中上がどうだった、こうだったというのを喋る気が起こらない。こうやって対談を引き受けたことを後悔しているんです。中上が死んで三日ぐらいしてから、頭を整理するために、とりあえず何か書いてみようと思って書いたんですが、まぁそれ以上のことはちょっと言う気はしないんです。』（P189）

『　だから要するに、中勘助は不快なんです（笑）。漱石が若い人のものを一生懸命褒めても、別に何か見返りを求めているわけじゃないでしょう。たとえば、尊敬とか崇拝とか。漱石は単に機縁があったから、そうしただけのことであって、たしかに漱石の弟子たちは、漱石を「則天去私」の悟達者みたいに描いたけれども、むしろ中勘助の『夏目先生と私』の方が、漱石の（※ 人間としての、当たり前の親切さや優しさといった）偉さを感じさせますね。』（P237）

『富岡　で、中上さんの亡くなられたあと、あなたは直後の対談（「中上健次・時代と文学」本書所収）（※ 前記、川村対談のこと）の中で、今は何も言いたくないみたいなことをおっしゃった。でも、これから何も言わないわけにはいかないでしょ。
柄谷　いやあ、すでに言いすぎてますよ。たとえば、葬儀委員長としても言っている。僕は何と言われても構わんけど、葬儀を批判するとかいう人たちもいてね、追悼文批判とか……。
富岡　いや、私はそんなレベルで言ったんじゃないんです。ただ、今おっしゃったように、ほかの近似的に近い人でも代入できないということでしょ、中上さんの存在というのは。絶対存在みたいなことでしょ。相対的な存在じゃないわけでしょ。
柄谷　ええ。
富岡　だから、そこまで深くあなたに感じさせる中上さんとの現実の関係というのはどういうものか、とても興味があるということなんです。
柄谷　特別には何もないですよ、普通の意味では。
富岡　通俗的な意味で言っているんじゃないんですよ。たとえば……まあ通俗的になるのかな……やはり中上さんは実作者だから、方程式にするような感じで物を捉えてない、混沌とした中で、どちらかと言えば直観的に物を捉えて考えたと思うのね。たとえば、あなたが浅田彰さんのことを褒めたら、すごく中上さんが嫉妬した、ということもあのときおっしゃった。
　そうすると私は、浅田さんの頭の良さと中上さんの頭の良さとは全然質が違うのに、嫉妬することないじゃないかと客観的に思うわけです。だけど、中上さんに言わせたら、やはり自分にないものは欲しいでしょ。で、そういうことに関して、あなたもおそらく自分が持ってなかったものを中上さんに依存してた部分があると思うんです。
柄谷　もちろん、ありますよ。（ちょっと声を落として）それは最近感じてることですが、今日の話の文脈では、どちらかと言うと、僕は中勘助の立場なんですよね。
富岡　急に何ですか、その低い声は（笑）。
柄谷　それでつくづく思うのは、浅田彰についても、今あまり頭のレベルでは考えてなくて……もちろん頭が良くないとありえないことかもしれないけど、彼は人格として、ほとんど信じ難いような人間ですね。ほとんど「無私の人」ですね。
富岡　そうか、浅田さんも中上さんも……。
柄谷　中上はちょっと違うんですけど……いや、中上もそうだったかもしれない。僕は自分の仕事に対するナルシスティックなこだわりがあるけど、彼らはそうではない。ひたすら私が悪い。
富岡　なんで、そんな昔の女みたいなこと言うの、「みんな、あたしが悪いのよ」って（笑）。
柄谷　そういうふうに最近は思う。中上はやはり誰に対しても愛情深かったし、文壇のことでも、僕はいろいろ巻き込まれるかたちでやってて、結局は僕が責任を取らされるみたいなかたちに外から見えるけれども、ほんとは中上がいなかったら何もやってないわけね。 書いてないけど、海外も含めて中上に巻き込まれてやったことは、ものすごくあるんですよ。自分一人だったら何もしないに決まってるんです。僕は、だから中上がいなくなると、あれはえらい人格者だったのではないかって、自覚せざるをえない。』（P240〜242）

『柄谷　僕は、テクストしかないという考えが、今ものすごくいやなんですよ。作品なんかどうでもいい。まあ作品がなかったらだめなんだけど……。
富岡　商売あがったりじゃないですか（笑）。
柄谷　しかし、そのレベルで言ってるんじゃなくて、作者なり人間なりがあらためて重要なんだというふうに思うんですよ。それはやはり理論的には言えないですよ。今、僕はほとんど反動的なことを言っているわけですからね。
富岡　柄谷さんの言おうとしておられること、わかるんですよ。でも柄谷さんがそれを理論的に言えないと言われるのに、私がそれをできるわけがない。
柄谷　でも僕が感じていることは、世の中より十年ぐらい早いですから、たぶんカントのことも、そういうことを考えるようになると思うけどけども。
富岡　でも、羨ましいといえば羨ましい。誰かが死んで、そういうことを考える人いるかなぁというと、私にはおそらくいませんから。
柄谷　僕が死んだら考えてください。
富岡　考えよう（笑）。ふつう、作家と批評家の関係といいますと、テクストを通じてというのが普通なんだけどねえ。そうじゃないからすごく面白い。
　もう中上さんの話よそう、気の毒だから。憂鬱そうね。
柄谷　フーコーが晩年、友情ということを言い出してるんですね。フロイト以降の心理学では、友情というのは、ホモセクシュアリティの側から見るわけです。だけど友愛というのは（※ 「人格」的なものであって）、そういう心理的な、あるいは感情的な基盤から見てはいけないのではないか、とフーコーは言ったんじゃないかと思う。だから、男女の間には友情がないとかいう話があるけれども……。
富岡　そんなことないと思います。
柄谷　それなら同性の愛も同じことになるんです、ホモセクシュアリティになっちゃうわけですから。だから僕は、友情という人格のレベルがあると思うんですね。それを言うと、ほとんど反動的なんだけれども、密かに思っているわけです。
富岡　密かに？
柄谷　密かに。フーコーは古典時代に遡行をして、それを示そうとしたけれども、考えていたのは今の話だと思うんですね。性的でない同性の愛というのはあるんであって、それが友情であるということだと思う。そうしたら、男女だって同じじゃないかと言えると思うんですね。
　なんでそういうことを考えるようになったかというと、精神分析以降は、 どれも経験的なもの以外のレベルを認めないわけです。すべてを、何らかの倒錯というかたちで読み替えますからね。ただ、すでにカントは、それ以外のレベルがあるということは理論的には言えないと言っているわけです。しかし実践にだけある、というふうに。僕は、それを実感してるんだけど……。』（P246〜247）

『柄谷　（略）それと中上とは外国で会うことが多かった。さっき言った「人格」というのは、国内では出てこないもんだと思うんです。
富岡　なぜ？
柄谷　共同体の中では、感情的な結合と反発だから、その中では（※ 素の）人格は出てこないんですよ。僕は自分で友人だと思う人は、ほとんど外国人か外国で会った人ですね。大正時代の哲学者は全然わかっていなかったと思いますが、そういうときにしか「人格」というものは出てこないということが、漱石にはわかってたと思うんですね。漱石は、わざわざ（※ 弟子たちとの面接日とは）別の日に中勘助と会った。それは、中勘助がどう思ってたかなんて関係ないんですよ。やはり漱石自身に（※ 従来の社会的な力関係などから切り離されて）ほっとするようなところがあったんでしょう。漱石門下という仲良しの共同体があって、そこで繋がっているような（※ 先生と弟子といったような）雰囲気は、漱石は実は嫌いなんですよ。
富岡　そうだと思います。
柄谷　中上は、外国で会うと清らかですよ。
富岡　何が清らか？　気分が？
柄谷　中上という人格が、（※ 日本社会の中でのしがらみから切り離されて）日本で会うときとは違うんですね。僕も清らかですね。
富岡　うーん、どう清らかなのか 見たかったわ（笑）。いろんな穢れを落としたところで、スーッと抜けたように会えるんでしょ。
柄谷　そうそう。でも、若いときもそうだったんですね。中上と会ったときには。
富岡　わかってきた、少しずつ。
柄谷　だから、中上が（※ 日本社会の中の）人間関係で（※ しばしば）いやらしいということは、僕自身よくわかってたことだから、そんなことで擁護する気なんか全然ないけど、彼は（※ その本質的な人格の部分においては）ものすごい純粋なわけですよ。それは、こっちも純粋でないとわからない。
富岡　それはそうです。
柄谷　作家論というようなことは、僕はもういいという感じがありましてね。人が死ぬって、そういうことじゃないかと思いますね。ま、他の文学者が死んだら、やはり代入できる（※ 代わりがいる）というか…… （笑）。
富岡　そうでしょうね。いやだな、変な人に代入されたくないな（笑）。
　私、中上さんとは、ベルリンの作家会議へ一緒に行きましたね。飛行機では隣じゃないから喋れなくて、行った途端にあの人は病気でシンポジウムに出ないで、翌日かに帰っちゃった。だからほとんど喋ってないですね。そのあと、「こんにちは」って言ったのがか一回か二回だけで。
柄谷　読むだけでは、わからないですよね。読むだけが正しい理解だっていう立場もあるでしょうけど。
富岡　でも、誤解されるんじゃないですか？　批評家が、読むだけではわからないと言うと。私は中上さんみたいに純粋じゃないかもしれないから。
柄谷　いやいや、そんなことないですよ。あなたは純粋ですよ。
富岡　どう、後光が射してない？（笑）
　私は、中上さんとはそのくらいしか知らないけど、しんどい気がした。純真さはよくわかるんですよ。私は他人の噂とか、いろいろなことにごまかされませんよ。だけど、やっぱり 深く付き合うのはしんどい感じ。
柄谷　そりゃしんどいでしょうね。
富岡　男女を別にしてですよ。
柄谷　僕は、しんどいと言っても、中勘助だからね（笑）。
富岡　新説ね、柄谷行人が中勘助だっていうの。
柄谷　きょうの文脈だけで、あれぐらいしか読んでなくて言ってるんだけどね。まあ、中上とは距離があるから……。
富岡　だけど距離とれる？
柄谷　距離が人格性なんですよ。
富岡　そうなんですけど、距離がとれますか。
柄谷　とれますね、僕は。むしろ、しょっちゅうアタマにきてましたよ。
富岡　だけど中上さんのほうが、距離をとらせないタイプじゃない？　それがしんどそうで。
柄谷　そりゃしんどいでしょうね。普通の人は長く付き合えませんね。
富岡　直感したのよね、そういうの。
　（※ 章題省略）
柄谷　僕がいわば漱石で、中上が中勘助というポジションにあると思っている人がいると思うけど、そうではないですね。中上は、僕のことをいつも庇護しようとしていたからね。「あいつは放っといたらどうしようもない。俺が庇護をする」といつも言ってました。だから漱石みたいに、勝手に推薦してくれたりするわけよ（笑）。
富岡　困るよね（笑）。
柄谷　でもまぁ、友人というのはある年齢を過ぎてから以降には不可能でしょう。だから、中上への友情といっても、本当は僕の歴史なんでしょうけどね。
富岡　私は、中上さんが亡くなられたと聞いたときは、柄谷さんがこたえただろうなとまず思ったんですよ。
柄谷　なんで思った？
富岡　何か直感したのね。あんまりよく知らないけど、こたえただろうなと。
柄谷　うん、あなたが言ったようなことだけでもないと思うけど、やはり今起こっている（※ 世の中の変化や）出来事というのは、十九世紀以降そうざらにないものですよ。それを引き受けていくというとき、直観的であれ、どこか中上を頼りにしてたんですね。 だから僕は今五十一歳だけど、ほとんど最年長の意識ですよ。
富岡　個人的に？
柄谷　ええ。　中上がいるお陰でまだ若いという気分になってたけど、もう誰も引っぱってくれないという感じはありますね。今は、気が弱くなってるのかもしれない。人に対する感謝の気持ちが出てきたということは、ある意味では気が弱くなっていることの……。
富岡　いや、気が弱くなっているんじゃないですよ。人の死というものは、そういうもんなんですよ。
柄谷　いや、中上に対してだけじゃなくて、いろんな人に。
富岡　もちろんそうですよ。中上さんの死がそれをもたらしたわけだから。そういうこと今まで今までなかったわけでしょ。
柄谷　ないですね。
富岡　感謝どころか、攻撃してたから（笑）。感謝っていうのは人に感謝？　生きていることがありがたい？
柄谷　いや、人です。生きてることなんかは、ありがたくないです。
富岡　人っていうのは、つまり誰かが存在していることに感謝？
柄谷　ええ、さまざまにね。漱石の「則天去私」に関して言うと、あれは弟子が作った神話だと言われている。しかし、あれは「理念」でしょう。やはり漱石は本気でそう（※ ありたいと）思っていたと思う。そんなものは別に実現できるわけでも何でもない。
富岡　そこへ行きつつあるんじゃないですか、中上さんの死によって。
柄谷　そうとは言えないけど、そういうことを言う気持ちはわかる。考えてみたら、漱石が死んだ年より俺は上なんですよね。
富岡　そうですよ。だから 中上さんは、死を持ってあなたにそれを悟らせたのだと、坊さんだったら言いそうですね。
柄谷　坊さんみたいな話は、これぐらいにしましょう（笑）。
　　［『文学界』一九九三年三月号］』（P249〜254）