躁鬱病と発達障害当事者が代表を務めるNPO法人生きやすさ研究室

岡山県の倉敷にある大原美術館て。知ってます？　あるんです。けっこうね、印象派の優品があって良かったんですけれども。
そこに東洋館？　工芸館？　ていうのがあって。石仏とかあって。
建物自体もなんかの歴史建築で趣あるんですが。その一室に、中国の卜の結果が展示されてました。初めて見ました私。
例の、動物の骨に熱した鉄箸ぶっさして骨が割れた卜の形で占ったと。で、結果が象形文字で書かれていて。
どういう内容かというと。
　問い：雨乞いの祭礼には何匹のいけにえをささえたらよいか？
　答え：3匹。
とか、そういうの。あったの。けっこう即物的ですねって。
東洋占いはパキパキ結果が出るの多いみたいですね。パキパキ？　ああ、シロクロはっきり出る奴。逆に西洋の占いって曖昧な感じみたいですね。恋愛占い向きとか。
あと、ほかに、占いの使い道としては、昔ね、村に山賊が攻めて来るっていう時があったとして、そういう時にどっちに逃げるの？　東？　西？　て見てたみたい。
判断するってけっこうなＰＯＷＥＲいることだったよね、て話です、とどのつまり。
コンサルタントも判断基準を提出する役割ってことで。そうね、今回の参加者さんはコンサルタントさんでございます。
無名人インタビュー、今日もよろしくお願いいたしますね！（主催：qbc）

今回ご参加いただいたのは　大里憲哉　さんです！

現在：その人が表面上に出てるものとその奥にある動機みたいなものがあると思うんですけど、そこを検索したり調べたり聞いたりってのは至極大好きなんですね。

qbc：今、何をされている方でしょうか？

大里：今やってることは、一言で言うとコンサルタントやっておりまして。領域でいうと、マーケティングストラテジストっていう領域にはなるんですけど。
どういう領域かというと、計画とか設計をする方でして。
一般のコンサルタントって、調べて設計して実行して、ちょっと手直しして、いい感じにするよって流れだと思うんですけど。僕の場合は分析とか解析と、設計のところまでを主にメインとしてやってますね。

qbc：どのようなお客様が多いんでしょうかね？

大里：今メインはデジタルマーケティングです。ホームページ作ったりですとか、会社のブランドとかコンセプトとか、あなたって何が強いんですか、なんて最近よく言うと思うんですけど、そこをちゃんと掘り出したり、分析をしたりっていうのをまず最初にやって。
Webデザインなのか、事業の理念の設計なのか。今、事業的に困っていて、より良くしていくためには、この辺がボトルネックっぽいですよね。っていうふうに見つけ出すっていう感じなんで。
どっちかといえば最近、事業者の方がクライアントとして多いですね。中小企業とかのが多いかなってイメージです。

qbc：どういう業種のお客さんが多いんでしょう？

大里：最近多いのが不動産工務店領域と、福祉業、障害福祉業の領域が多いです。

qbc：お客さんはどういう繋がりで来られることが多いですか？　元々お知り合いのところ？

大里：紹介で来るお客さんが圧倒的に多いです。紹介で成約するっていう感じが多いんですけど。もともと知り合いだったってわけではなくて、僕のホームページでしたり、日々の活動の中で、自然に知り合った人とかがきっかけで。

qbc：大里さんは今、法人化されているんですか？

大里：今僕はですね、NPO法人の代表理事をやっていたり、個人事業主としても活動してます。

qbc：NPOの方はどういったことをされてるんですか？

大里：NPOは、ひとつ目が「NPO法人生きやすさ研究室」って言うのをやっていて。発達障害当事者の自助会コミュニティを作ってるんですよね。大人の発達障害、精神障害。主に発達障害なんですけど。
これがひとつと、あとは代表副理事なんですけど、「NPO法人いろり」っていうことで、シェアハウス経営とお悩み相談事業をやってます。これがふたつ目のNPOですね。

qbc：ご自身の中ではどれぐらいの割合でやられてますか？　個人事業主としてのお仕事と、NPO法人っていうのは。

大里：7、8割は個人事業で、マーケティングとかコンサルタントやってまして。余った時間とお金をNPOの方に一生懸命割いてるっていうスタイルになってます。

qbc：なるほど。NPO法人の方は、ご自身の中ではどういった位置付けなんですかね？

大里：よく言うところのライフワークって表現かもしれないんですけど。儲けのためにやっていないし、むしろどっちかっていうと僕の資源を垂れ流してるんで。
もちろんこのままだとな、とは思ってるんで、いろいろ金策はしないとなと思ってるんですけど。今のところはボランティア、非営利活動って感じの位置づけです。

個人事業の方が、ブルーイーグルマーケティングっていう事業名を一応つけていて。青い鷲のマーケティングで、ブルーイーグルマーケティングって名付けたんです。
先の方を見渡しながら計画立てますよ、みたいな意味なんですけど。マーケターコミュニティを作っていて、そこに所属しながら仕事を取ったり、仕事を散らしたりってことをやってるっていう状態です。

qbc：元々、コンサルをされていたんですか？

大里：22歳で不動産屋に入って10年ほど働いたんですよ。途中で体調不良で倒れまして。躁鬱病と発達障害の認定を受けてちょっとしばらく休職したんですよね。休んでる中でコツコツ勉強したり、ちっちゃく副業を始めてみたりしたんですよ。
そこで、国が設置する経営の相談所の専門家に合格したりとか、マーケティングプロ講師資格とかがテストであったんで、えいやっと受けてみたら受かったりとか。僕、茨城県に住んでるんですけど、茨城県グローバル推進機構というところに合格させていただいたり登録したり。そんな感じで、国の専門家として副業を開始したようなイメージなんですよね。

qbc：最近楽しかったことって何ですか？

大里：最近楽しかったことは、毎日、日々楽しいなと思ってるんですけど。
最近楽しいのが、本当この1、2ヶ月なんですけど、地域のイベントとか、マルシェとか、フリーマーケット、イベントマルシェみたいなのにちょっと遊びがてら出るようになったんですよ。したらなんか喋ったことのないような方々と出会えたり、話せたりしたんで。それが最近楽しかったなっていう感じです。

qbc：どんなマルシェですか？

大里：小物作って売ってる奥さんとか、手もみとか足もみとか、ヘッドマッサージとか、占いやったりとか、何か作るよってワークショップやったりっていう。4，50代の女性方が主に参加して楽しくやってるマルシェっていうイベントが結構全国各地でポツポツやってるんすよ。
そこに、結構占いが趣味なので、試しに出てみたら、御盛況いただいてるようで。輪に溶け込んで、ちょっと楽しくおかしくやって、友達増えてって楽しいなって感じになりました。休みを使って、ほどよく、楽しみで出てる感じです。

qbc：個人事業主は何年ぐらいやられてるんですか？

大里：もうすぐ4年目って感じですね。副業を始めて、個人事業主化して、会社の給料を上回っちゃったしもういいかなって感じで、お世話になりましたって言って、会社は辞めました。

qbc：ちらっと趣味のお話も出ましたが、どんな趣味をお持ちですか？

大里：趣味は平たく言うと人間観察が大好きで。
心理学とか行動の原理ってのはとっても大好きなんですよ。その人が表面上に出てるものとその奥にある動機みたいなものがあると思うんですけど、そこを検索したり調べたり聞いたりってのは至極大好きなんですね。24時間やってると思うんですよ、夢の中でも多分やってるぐらいで。人間の本質追求が大好きって感じなんですね。だからこそ心理学、マーケティング、経営っていう領域はとっても大好きで。
占いも結局のところそういう話になるんですよね。自分の強みは何？みたいな話になると思うんですよ。で、面白おかしくやってたら、気がついたら、僕も得意になってしまったって感じです。

qbc：どんな占いですか？

大里：占いには大きく分けるとなんとなく6種類ぐらいあるんですけど。その中の大きく分けて3つぐらいやってて。
１つ目が統計学的な命術っていう領域、星占いの領域。
２つ目が、手相とか人相占い、骨格占いってのが相術。
３つ目が卜術って言ってタロットカード、易学。サイコロ転がしてウェイみたいな感じの超能力系なのが卜術。
この3種類あるんですけど、この3種類をとりあえずやっていて、ほかの種類のやつはやっていないというか、手を出してないって感じなんですが、僕は一番、マヤ暦占いってのが好きでして。

qbc：どのへんがお好きなんですか？

大里：西洋、古代メソアメリカあたりの、地図で言うと右上の方みたいなイメージなんですけど、そこの占いで。
マヤの一族って数学とかが強いんですよね。ゼロの概念を生み出した一族と言われていて、不思議な世界でありつつ、かなりロジカルで、この結果に対してこういう方程式が成り立ち、これが導き出されるっていうのがすごい美しく組まれているんですよ。僕の頭の考え方にとっても染み込みまして。不思議な世界なんですけどかなりロジカルな占いで。
個人に対しても有効なんですけど、マヤ暦は、集団チーム団体会社とかの組織っていうところに対して使っていくとめちゃめちゃはまりが良くてですね。グループ占いにとっても向いてて、結構重宝してます。

qbc：なるほど。大里さんは、性格について周りの人からなんて言われます？

大里：性格については結構、個性的ですねと言われるのが一番多いんですけど、それはわかんないと思うんで。僕は周りから、繊細な人ですねと言われはするんですよ。
でも、ごめんなさい、日本語が違うかもしれないけど、天真爛漫とは違うのかな。結構お喋りで、僕と喋ってると、相手方がなんかワクワクしてきたり夢とか希望みたいのが相手に伝わって、なんか元気になりました、楽しかったです、これから頑張れそうですとか、ウキウキしましたっていう回答がほとんどなんですね。なので、喋ってると気持ちが明るくなる男だなってそういうふうな性格ではないかと思います。ごめんなさい、性格じゃないですね。

相手が明るい気持ちになってくださるのは結果論で、僕の性格は、ポジティブモンスターとも言われたことありますね。大雑把ではあるんですけど、感情の読み取りとかすごい繊細で。О型なんで結構おおらかで大雑把ではあるんですけど、すごい細かいところまで細かく感じ取って、考えちゃう。自動的に考えちゃうんですよ、考えようと思わなくても。五感から入ってくる情報を解析し続けるような性格でして。めちゃめちゃ細かいは細かいですね。
黙ってろと言われれば黙ってられるんですけど、喋ってって言われたら、栓が外れたようにめちゃくちゃめちゃくちゃ喋る人間です。

qbc：ご自身では自分の性格をどういうふうに思われますか？

大里：自分では、確かに細かい人間だなと思ってはいて。結構未来志向型だなと思ってます。今より先を見る性格でして。今を見つめるよりも、未来、みんなが怪我しないようにこうした方がいいとか、これが続くと怪我するよねっていうこと、未来ばっかり考えてる感じですね。
細かいところを見るより、大局をつかむ。俯瞰する性格ですね。

あとアニメとかゲームが好きな関係で、不思議な世界の話をしたりしますね。ライトノベルとかアニメの話とか、世界ものというか魔法使いが、とかよく言ったりするんですけど。現実世界ではないことに例えながら話をしたり考えてたりをよくしたり。
マイブームでいうと歴史とかの三国志であったり、昔の古事記とか、神話物語とかを最近よく好きで読むので、その話に照らし合わせて、例え話したりするような性格ですね。

qbc：ご家族、親友、恋人とか、距離の近い人からはなんて言われます？

大里：距離の近い人からでいうと、ガサツだよねとかって言われます。突拍子もないことをするよねって。落ち着きないねって。もうちょっと落ち着いたらみたいな。

qbc：ちなみに好きな食べ物は何ですか？

大里：好きな食べ物、今ぱっと思い浮かんだのはカレーライスっていうのが出てきたんですけど。食べ物、何でも好きですね。

qbc：カレーって、家のカレー、欧風カレー、インドカレーみたいに、結構種類あるじゃないですか。どういうカレーがいいですか？

大里：思い浮かんだのでいうと、身近な、おかあちゃんとか自分たちで作った家庭的なカレーで、中辛ぐらいが好きだなって感じです。

過去：全然好きじゃなかったんですよ、実は。なんかサッカーやってますって言うとみんなが偉いねとか立派だねとか頑張ってるねって言ってくれるんでやってたって感じです。

qbc：子供の頃はどんなお子さんでしたか？

大里：子供の頃はゲームとかアニメが好きな子供で。とはいえインドアってわけじゃなくて、ゲームとアニメが好きなんですけど、外で遊ぶことも結構多くて、転んであっちこっち擦りむいてケガして血ダラダラで泥だらけで帰ってくるっていう子供でしたね。
宿題とかをやらない系男子で、どっちかっていうとできる限りその場で終わらせるって感じの。持ち帰らない。持ち帰ったとてやらない。てことで、勉強あんまできなかったですね。その場で終わらせられる限り終わらせてたって感じです。

qbc：性格的なところでいうと、今と比べてどんな感じでした？

大里：結構一緒で、落ち着きなく、せわしなく、ただ元気あふれていて駆けずり回っているような子供ではあったんですよ。自分でもそうだったと思うし、周りからもそう言われていて。
今やっと出せるようになったんですけど、当時、感受性がやはり相当豊かだったので、気がつくことはあったし、こういうのってこうなんじゃないのっていうすごい言いたいことはたくさんあったんですけど、言って良い思い出がなかったので、結構自分は心閉ざす系な人間だったなとも思います。

qbc：言っても良いことはなかったっていうのは？

大里：例えばなんですけど、人間死んだらどうなると思うみたいなことを小学校一年生とかから言ってたんですよ。はあ？　みたいな話じゃないですか。あとは、人間は何のために生まれてきたのかな？　みたいな問いを小1、小2ぐらいでなんとなく、道徳でやるじゃないですか。普通に繁殖するために生まれたんじゃないですかね、みたいな回答を出す子だったんですよ。なんか最低、エッチ、変態、みたいなこと言われてシュンとしたんですけど。
僕、幼稚園の頃からちょっと本とかは読むのが好きは好きで。宇宙の本とかも好きだったんですが、あれこれ読んだ結果、小1、2ぐらいのレベルでは、人間も動物なので生物的に増えることをまず生理的には求めてるだろうなってのを小1レベルから思っていて。道徳の時間でそう言われたので、そう答えたらクラスがシーンとしたっていう感じで。なんかやべえこと言ったかなと思って。みんなの回答はもちろんお嫁さんになることとか、かっこいい仕事に就くこととか人を助けることとかそんな回答なんですよね。繁殖することって答えてシーンとしました。
てのを何回か繰り返したときに、あんまり自分の考えはドストレートに言わない方がいいんだなって悟って。それ以降、突拍子もないこと言うことを控えだしたって感じですね。

qbc：なるほど。そういうのを言われた時、どういう気持ちでした？

大里：恐怖が大きかったですね。この頃は全然体罰当たり前の時代だったので、殴られるとかビンタされるとか叱りつけられる怒鳴られるっていうのがあって、それが返ってきた印象しかなくて。なので、怖い、うるさいから言わないっていう感じになりました。恐怖ですね、多分。

qbc：その他、小学校生活ってどんな感じでした？

大里：小学校生活は基本的にはサッカー部に入っていたんで、サッカーしまくってはいた。
あと習い事が多かったか。日曜は小学校のフットボールクラブで。平日はそろばん教室、英語教室、ピアノ教室、書道、習い事漬けの小学生でした。親が、教育大好き親だったんですよね。

qbc：ご自身はその生活に対して、どういう気持ちだったんですか？

大里：ふたつの気持ちがあって。
1個目が、親にこんだけしていただいてるので一生懸命期待に応えたいっていう。結構、今思えばいい子だなと思うんすけど、律儀に、不得意でつらくて苦しくても、行っていたってのがあって。
あとは、そういうふうに頑張ってる俺かっこいいみたいにも思っていた自分もいました。とはいえ、親とかみんなへの期待とかに応えたいって、せっかくこんだけやってもらってるし、僕はまだ子供だし何も生み出せないので、せめて大人からもらえる何かをしっかり受け取って、今は勉強するんだ筋トレするんだサッカーするんだっていう、受動的な人間だったなってイメージです。

qbc：もうずっとそういうふうに思ってる？　大きくなって振り返ってそう思ったんじゃなくて？

大里：ではないです。小学校の本当多分4、5年生ぐらいになったらもうそう思ってましたね。つらい、行きたくない、辞めたい。でも、こんだけやってもらってるから、やんないといけない。でも一生懸命やってる俺かっこいいって。小4、5年生には確実に思ってましたね。

qbc：なるほど。習い事はいつまで続けておられたんですか？

大里：習い事は中学校ぐらいまでやっぱりやってましたね。小学校で英語とピアノをやめました。書道とサッカー、サッカーは部活に変わっただけですけど。水泳も小学校までで終わったっすね。水泳もやってましたね、そういえば。中学校は書道とサッカーと、中2ぐらいから普通に学習塾に行きだしましたね。

qbc：中学校時代の生活はどんな感じでした？

大里：中学校時代は勉強と部活だったなってイメージですね。もう本当に朝、僕一番最初にグラウンドに行くんですよ。一番最初に学校に行って、走って朝練やって勉強して、最後部活また夜やって、夕方になって帰ってきて、そっから塾行って、9時10時じゃないですか、で寝るっていう生活だったイメージですね。
土日は結構ゲーム好きでゲームやってたけど、ゲームは親が取り上げるので、こそこそやってたイメージですね。

qbc：ゲームはどんなのやってました？

大里：当時はRPG系が多かったイメージですね。ファイナルファンタジーとかドラクエとか。ファイナルファンタジーの方が多かったですね。その後に大乱闘スマッシュブラザーズ、マジ強かったな僕、って感じでした。

qbc：64の世代ですか？

大里：64世代ですね。64と、プレステ2。RPG、スーパーマリオRPG、星のカービィスーパーデラックス系のなんか、それから大乱闘スマッシュブラザーズ。スマブラめちゃめちゃやってましたね。

qbc：家族との関係ってどんな感じだったんですかね？

大里：仲良しは仲良しなんですけど。父ちゃんとはなかなかうまく合わないんですが。教育熱心な親。子供を大事にしてくれる親。でもちょっと暴力的って書いちゃいけないのかもしんないけど、殴る蹴るビンタする怒鳴るっていうのは日常茶飯事で。でも教育熱心な感じって感じで、お坊ちゃまふうに育てられてる感じがしますね。大事に大事に。殴る蹴るはするけど、すごい大事に育ててくださったイメージはあって。
結構、ザ・日本のテンプレート家庭って感じで。ちゃんと学校出て、テストでいい点取っていいとこ就職して、終身雇用で間違いない人生を送りなさいねっていうのを日々言われて、教育されていたって感じで、すごい大事にされてはいました。

qbc：なるほど。それで次に高校に進まれたんですかね？

大里：高校時代はサッカー部に引き続き入ったんですが、めちゃめちゃいじめられて辞めまして。その時初めて人生で途中でやめたっていうのを経験したんですよ。今まで辞めたことなかったんですね。何か区切りがない。高校のときにもうめちゃめちゃいじめられて。全然僕サッカーうまくないんですよ。誰よりも練習した自信はあるんですけど、誰よりも上手じゃない。でも全然、高校で本当についていけなくなって。馬鹿にされるし殴られるし蹴られるし。いじめられるし馬鹿にされるし。もう耐えられなくなっちゃって。やめますって言って、高校一年生の半分ぐらいで辞めたかな、なイメージなんですよね。
そこからは、マクドナルドに入って一生懸命バイトしてたイメージでして。超絶楽しくて。バイトずくめな高校生活だったイメージですね。全然勉強せずバイトばっかりしていましたね。と、あいた時間にゲーム、みたいな感じでした。その頃、ニコニコ動画とかが流行りだした時代だったんで。YouTube、ニコニコ動画と、あとパソコンでインターネットが繋がりだしたんで、今どきのゲームができるようなったんですよ。MMORPGとかFPSとかネットで繋がってみんなで家にいながら遊べるっていう時代が到来したんで。バイトかゲームでしたね、高校時代。

qbc：ちなみにサッカーはずっと好きで続けられてたんですかね？

大里：全然好きじゃなかったんですよ、実は。なんかサッカーやってますって言うとみんなが偉いねとか立派だねとか頑張ってるねって言ってくれるんでやってたって感じです。全然面白くないし、つらいし気持ち悪いし、上手くなんないし。あんま好きじゃなかったんですよ。でも、好きって言ってました。嘘ついてました。

qbc：嘘ついてる自覚があったんですね？

大里：ありました。絶対俺好きじゃないのに、でも好きって言った方が、みんなの雰囲気、体裁が良いと思い込んでいたんです。朝練行くっていうとお母さん喜んで朝の手伝いとかお弁当とか楽しそうに作るんですよ。なんかこうしていた方がみんなが楽しそうとか、僕の体裁もいいしみんなが生き生きしてるように見えたんで、なんか嘘ついてましたね。もう僕はサッカーが大好きですって嘘を毎日ついていました。

qbc：ゲームするって、一日何時間ぐらいやります？

大里：ゲームは、中学校高校で言うと多分数時間できたら多い方だと思うんですね。一日に2時間とかできたら多い方で。教育家庭だったんで、線ぶっちぎられたり、2階からプレステ2ぶん投げられたりして壊されたりした。なかなかうまいことできなかったんすよ。
でも、高校になってからバイトして、自分のパソコンを自分で考えて組んだりしてお気に入りのパソコン作ったりしたあたりから、一気に時間が増えだしまして。そこから高校時代は、言うてやったとしたってやっぱり中学校に毛が生えたぐらいで2、3時間が限度だと思うんですね。2、3時間とか4、5時間が限度。
大学に行ったときぐらいからもう変わりました。もう一日18時間とかやってましたね。皆とできるネット系のゲームが増えたので、あのころはもう気違いのようにやっていて、学校最小限で行って、即、速攻帰ってきてすぐパソコンつけて2、3時までやるっていう生活してました。

qbc：大学生活はどうでした？

大里：大学生活は、バイトとゲームに費やしまして。大学入学して本当に最低限の時間しか大学にいなかったんですよ。

qbc：学部は？

大里：学部は法科大学に行ってました。法律ですね。全然面白くなかったんですけど。

qbc：バイトはマクドナルドですか？

大里：ずっとマクドナルドでバイトしてました。

qbc：なるほど。完全な廃人じゃないですか。

大里：そうなんですよ。

qbc：こういうストーリーになるとは想像してなかったですね。ゲームは何をやられたんですか？

大里：ファーストパーソンシューティングってFPSって領域と、MMORPGっていう、RPG系の。この2種類をとにかくやっていて。
タイトルで言うと、FPSで一番やったのはガンズオンラインってやつと。ワーロックってやつと。あとはカウンターストライク。AVAもやりましたね。その辺がファーストパーソンシューティング。
MMORPGはアラド戦記をしこたまやったのと、ラグナロクオンラインやったのと、ミックスマスター。メイプルストーリーってところですかね。

qbc：どういう立ち位置でゲームされてました？

大里：FPSは衛生兵を一番やっていた。ちょっと戦える仲間の救護をしますよっていう衛生兵をよくやっていって。
あとスナイパーをよくやっていましたね。安全なところから細かいシューティングをするっていう職種なんですけど。そのふたつをよくやっていて。
衛生兵なのにも関わらず特攻するっていうタイプでした。で、自分のこと回復して相手殺し尽くすっていうスタイルしてました。味方も回復しますけどね。それでも勝てたので。エイムが結構良かったので、衛生兵のくせに勝てるんですよ。回復して、殺し散らかすっていうことができたタイプでした。

qbc：RPGの方は？

大里：RPGの方は、アタッカーが多かったっすね。攻撃力極振りにして一発、コンボ、アサシン系が多かったです。コンボを繋げて相手の弱点とか、いかにして一瞬の隙を突いて瞬殺するかっていうアタッカーが一番多かったですね。あんまりサポートとか魔法使い系は行かなくて、チェーン、コンボを繋げて瞬殺するっていうところばっかり考えてやってましたね。

qbc：ありがとうございます。大学を卒業した後はどうでした？　一社しか経験しなかった？

大里：会社は2社経験しました。
不動産は、サッカーのときと同じルートをたどりました。法科大学院でました、不動産屋です、何か聞こえがいいです、儲かりそうです、イェイイェイって就職したんですよ。これ本当に、本当の話で。特に何も考えておらず、不動産屋です、スーツ着てます、なんかかっこいいでしょっていう感じで実は入ってまして。不動産営業マンとして、不動産好きですか？　会社好きですか？　はい好きです、って嘘ついて10年働いていました。

qbc：休職する大きいきっかけってありました？

大里：休職は、もう泡吹いて、目から涙、鼻から鼻水、口からよだれ泡吹いて、意識朦朧として倒れて、もうほぼ強制的に休職ですね。

qbc：勤務中に？

大里：はい。夜中の12時、1時だったんですけど。過重労働でもう目クラクラしてきて。命からがら、おかんと、当時の奥様に電話して、どうにか迎えに来てもらって、救急車で病院みたいな感じだった。

qbc：ご結婚されてた？

大里：はい。2016年か17年か忘れたんですけど、結婚していて。5年ぐらい後に、別れていて。躁鬱病と発達障害が発覚した翌年ぐらいに別れてますね。

qbc：お仕事を無理して体を悪くして、結婚も別れてしまったっていうところで、そのふたつって、自分自身では、今振り返ってどう思われます？

大里：僕に必要な時期だったなと思ってはいて。多分当時、その不動産屋さんの10年を経験しないと、良くも悪くもこの時代の仕組みというか、雰囲気、常識といわれるところは僕、知り得なかったはずなんですよ。
苦しかったけど、半ば強制的にいろんなプレッシャーとか苦しい思いはしたけど、この時代の流れ、ルール、法律、慣習とか文化とかが、その10年間で学べたよなって思ってはいて。ただ、超つらかったな、とは思っていて。なので絶対に必要な10年間だったなと思うんですね。
前の奥さんに関しては、結構元気系な、着物の先生とかだったりしたんですけど。自分の趣味も頑張りつつ、夢に向かって頑張る、ガツガツキラキラアグレッシブ女子だったんですけど。
多分本来、そういうかなりアグレッシブ系な人と多分ずっと一緒にいられないんですよ。
いられない、ということを学ばせていただいて。
私のことを支えてね女子はプライベートには向かない。仕事ではかなり向くんですけど。いい仕事をしようぜっていう関係性は良いんだけど、プライベートでその人が来ちゃうと、多分日々エネルギーを消耗し続けて、具合悪くするってことが学べた5年間でした。

未来：「備わる能力を価値に育てる」ってことはよく言ってて。人とか物とか場所がちゃんと整うと価値が勝手に生まれて勝手に育っていくと思っていて。

qbc：未来について伺いますが、5年後10年後、30年40年、最終的には死ぬっていうところまでイメージして、未来はどういうふうに考えてらっしゃいますかね？

大里：目先としては、今良くも悪くも研磨研鑽の時期だったり、自分の領域を展開するっていう、領域展開でごめんなさい、呪術廻戦じゃない、領域を広げていくフェーズだなと思ってはいて。
今はとにかく経験とたくさんのところに顔を出して、研磨研鑽を、自分の領域、世界を広げていく時期だなと思ってるのが今でして。そのうちおそらく、ここに命かけて、命を賭しても構わないやっていう領域が、おそらくぴったり見つかるじゃないかなとなんとなく思っていて。

そこにまで行くころには多分40、50代、60代なんですけど。そこまで行ったらもう命を削ってでも構わない。アンパンマンで言うと顔ちぎりまくっても構わないんで、命を燃やして、そこに尽くしていこう。早死にしたって構わない。命は大事にするんですけど。命を燃やすのに多分、何も抵抗がないかなって思ってるのが50、60代で。30代に関しては一応目指してるところはあるし言葉にもしてるんですけど、そこを目指しつつやりつつ見えてきた世界をちゃんと吸収していくというか。障害福祉の領域が今ライフワークでやってると申し上げた通りで、ここを主軸にもちろんやっていきます。やってくんですけど、新たに見えた世界があったらちゃんと、知識吸収だったり、そこに首をしっかりと突っ込んで自分の求められてる職務を果たすってことをやっていきたいのが30、40代って感じです。
で、死ぬときの話か。死ぬときに関しては、おそらく穏やかに死ぬより突拍子もなく死ぬと思っていて。戦いながら死ぬ、働きながら死ぬ、何かかしらの大事な人とか物とか会社を守りながら心筋梗塞で逝く、そんなイメージをしてます。

あんまり、あーって感じで穏やかに眠るイメージが全く湧かなくて。戦って負けるか、戦場で討ち死にするか、アルマゲドン的な話で若い者を地球に送り返して俺ボタン押しますみたいな。そんなイメージを。

qbc：座右の銘はありますか？

大里：座右の銘は、2個ぐらいちょっと思っちゃってるんですけど。座右の銘っていっても誰か偉い人が言った言葉では実はなくて、自分の言葉なんですけど。数年前からよく言ってたのが、「備わる能力を価値に育てる」ってことはよく言ってて。人とか物とか場所がちゃんと整うと価値が勝手に生まれて勝手に育っていくと思っていて。そんな環境を作り続けたいなとかっていうふうに思っているっていう感じですね。座右の銘、なんか目標みたいになっちゃったな。座右の銘でいいのかな。

もう1個は、座右の銘じゃなくて目標になっちゃうな。僕、偏りがあったり障害がある人と普通の人、一般人、健常者が仲良く生活している様を見たいっていうのがあって。ただの目標ですね。すいません、今の目標ですね。

qbc：いえいえ。何を大切にしてる方なのかを知りたかったので。

大里：大切にしたかったのは、さっきの備わる能力を価値に育てるで合っていて、人とか物とか動物もそうなんですけど、本質がやっぱりあるはず、コアになるものがあるはずで、そこを追求し続けるっていうのをとっても大事にしてる。
客観的な情報だけは僕、信じない。信じないというか、客観的な情報だけじゃ全然ないねっていう感じの。むしろ見えてない部分の方が多くて、そこをいかに、把握させていただいたり、その人にも認識いただいて、お互いにガツガツイキイキバチバチと活動していけるための、根っこに埋まってるものを、根底にあるものっていうのを、そっちの方大事にしますと。そっちを大事にするので、大事にしていますっていう感じか。

qbc：命をかけるみたいな言葉が多用されたんですけど、何かそれについてご自身で感じることはありますか？

大里：多用してましたね。なんでそういったかっていうと、これあくまで僕の自分の客観視なんですけど、僕は火事場の馬鹿力がある人間なんですよ。
自分ないし誰かがピンチのときほど僕強いんですよ。究極論、自分の命か誰かの命がかかってる場所って最強だと思っていて。最強というか、限りなく自分の能力が活性化して出し尽くせる場所がそこだなと思っているって感じで、命かけるってよく言うんですけど。
雑にはかけないですよ。雑にはかけないですけど、かけたシチュエーションがもたらされたとしたら、一番そこが僕、多分人生で強い。活躍できる場だったんだろうなって思っちゃってるんで、よくそういう、とがったことを言いますね。なるべく死にたくはないんですけど。

qbc：ちなみに、NPOはいつからされてるんですか？

大里：2019年です。

qbc：きっかけは何だったんでしょう？

大里：僕、平たく言うと障害者でして。平たく言わなくても障害者ですけど。前の奥さんから、障害者とわかっていたら結婚しなかったとか、こういう人だっていうふうに気づいておけばもっと早く別れられたのに、とかっていう言葉を前の奥さんからいただいたんですね。事前にわかってれば結婚しなかった。障害とか偏り、特性がある人間とは結婚しなかった、って前の奥さんから言われて。

会社からは、お前のような人間は価値がないとか、産業廃棄物であるとか。もうスクラップ確定なので今後ももういわゆる故障している機械のような扱いをして一生を過ごしていくんだ、かわいそうだね、頑張ってね、大変だね。
お前がそういうことなんで、お前の奥さんもおそらくスクラップ、産業廃棄物に近い。
親もそういう育て方をしてきた、つまり親も教育が良くないし、ちゃんとした親ではないし、親もどうせ良くない、価値のない、どうしようもない家庭なんだろう、一族なんだろう、っていうのを会社で言われたんですね。

親にも障害を言ったところ、んなわけないと。信じないと。その先生が間違っているって言う。何か知らないけど皆、人のせいにしだしたんですよね。

qbc：はいはい。

大里：それがもう、当時はもう怒りだったんです。めちゃめちゃ怒りで。はあ？　ってなったんですけど、正直、その怒りをきっかけにNPO作ったんですよね。僕はスクラップじゃないし、僕みたいな人って何百人もいるんですね、日本だけでも。その人たち全員ゴミかスクラップか価値がないかと言われたらそんなことなくて、全員に価値が備わっているっていう、確信がなぜかあったんですよ。証明できないんですけど確信があったんですね。それをじゃあ証明してみよう、っていうふうに思ってNPOを作っていて。僕のこと馬鹿にしたやつ、謝らせるとは言わないんですけど、大里くんは産業廃棄物じゃなかったね、価値はあったねって、認めさせたいなって気持ちから始まってはいるんですね。
とはいえ、禍々しい怒りはほぼ今はなくて。ないんですけど、僕みたいな扱いを受けてる、過去の自分のように、人から価値を見出されていない。で、自分でも、自分の価値を見出せていない状態の人。いてもたってもいられなくて、その人たちをサポート、支援したいなと思って、NPO生きやすさ研究室ってのを立ち上げているって感じです。

qbc：なるほど。最初立ち上げたときの気持ちは憎しみからだったと。

大里：憎しみにめちゃめちゃ助けられた。いいエネルギー。

qbc：その憎しみが、今はどうなってます？

大里：憎しみがエネルギーで、それがはもちろんあったけど、それが変化、転換されているって感じでして。それはもちろんエネルギー源にはしている。正直、行動の原理にはなってはいるんですけど。
最近ありがたいことに、僕のこと価値がないとか、馬鹿にしたりとか、産業廃棄物ですねっていう人がほぼほぼいないんですね。段々怒りがなくなってきちゃったんですよ。みんなからのすごいねとか、さすがですとかって言葉にあふれてしまったので、怒りもほぼ消えてしまったんですね。
あと、僕の原動力はっていうと、今は結構、好奇心とかのエネルギーの方が強いかもしんないすね。何をやったら人が良くなるのか、喜ぶのか、偏りを持っている方々が、一般の社会に馴染んでいくのに、どういうツール、システム、感情があれば、そこに溶け込めて馴染めるのかっていう。そこのピースがカチッとはまったときすごく快感でして。その快感を得たくて、冒険心とか、ドキドキワクワクみたいな、そっちの力に最近転換されちゃってますね。これはまったらこれ上手く行くぞ、儲かるぞ、人の役に立つぞ、笑顔が生まれるぞってのが見えるんですよ。それを見つけてパズルを組み立てるときが至極気持ちよくて。今動いてるときには、快楽を得るためにしているときが多くなってきたなって感じなんですよね。

自分勝手な発言ですいません。自分勝手に快感を得られるから走っていて、結果的にお給料いただけるし、ありがとうとか、おかげさまで良くなりました、おかげさまで儲かりました、楽になりました、生きやすくなりました、っていう人がめちゃめちゃ増えたので。それをもらってさらに元気になってまた走るっていうサイクルに最近入ってますね。

qbc：生きやすさ研究所は、具体的にはどんな感じの活動をされてるんですか？

大里：活動でいうと、月1回ないし2回ぐらい、今はオンライン上で集まって座談会を開いているのがメインでして。そこであるある話をよくしてて、記事とかにまとめているよっていうのがまずあります。仲良くなったカフェの店長さんとかと話して、生き研カフェ、なんて言って開いたり、生き研マルシェとかじゃないけど、なんかコーヒー提供したり、ちょっと唐揚げあげて、はいって提供したりじゃないんですが。
偏りのある方々を集めて、地域に溶け込むようなポータル、イベントを、入り口を作って開催したり、啓蒙活動してるって感じです。発達障害はこんなに素晴らしいよって、異彩を表現する人がこんなにいるんだよ、もっと見てっていう感じで啓蒙活動が主かなって感じですね。啓蒙は、自助会、座談会の2点セットが最近は多くて。もっといろいろやりたいけど、現状はそのふたつかなって感じです。

qbc：もしもの未来という質問をしているんですが。
もしも、神様になって、さっき仰ってた、偏りをもった人も含め、いろんな人たちが仲良く暮らせる世界を作ってくださいって言われたときに、どういうことをしなければいけないと思いますか？　その人たちの性格をガラッと変えるってのはできない。でも仕組みを作る能力はもらえた。どういう仕組みを作ればいいと思います？

大里：結論から言うと、今の地球とほぼ同じ地球を僕は再現すると思います。今とほぼ変わらない状態を再現します、僕だったら。作れと言われたら作るけど、ほぼ同じようなイメージのものを作り出す。これがまず結論です。仕組みとしては…仕組みか。法律的な話ですか？

qbc：相手を産業廃棄物って罵るような世界じゃなくなるためには、どうしたらいいんでしょう？

大里：ちょっと質問の意図からずれるかもしんないけど、３つ考えていて。
１つ目が、自己分析的な話なんですけど。自分をしっかり見つめ、内省内観して自分のことを自分でよく知ろうね、知ることができるね、っていう仕組み、ツールとか、瞑想とか座禅でも構わないんですが、自分って大事だよね、唯一無二だよね、自分よーく見ようね、ということ。

このことを、『知情意』って僕は言ってるんですけど。
『知情意』の『知』は、知識の『知』でして、自分が生まれた世界の、なんとなく仕組み、ルール、文化、慣習ってことを一旦覚えれる範囲で覚えよう知ろうということ。

『情』が、情熱情愛の情でして。自分がもう向き不向きもなくやれる、楽しい、面白い、興味があるっていう、情熱が湧き出す源泉のような原理を見つけ出そうということ。

『意』は、意思の意なんですけど。なぜ自分がそれをやるのか、命を削ってでもやるのか、足が吹き飛ぼうが腕がもぎ取れようが、それでもやるのか。なぜやるのか。足が吹っ飛んでまでやる。なぜ？　っていうその、やる、なぜ？　を突き詰めて、意思をちゃんと持とうっていうことなんです。
この３つを『知情意』って言ってるんですけど、まず自分の内面に、これをちゃんと持ってねっていうことなんです。

２つ目に、『観察』ってよく言ってて。今度は相手の内面の話になるんですけど。
自分でもたくさんの時間とかをかけないとわかりきれないって話なのに、自分よりも情報量の少ない相手方、環境っていうのを把握するのってやっぱもちろん難しいんですよ。しかしながらその努力をしっかりしようと。
まず『観察』の『観』っていうのは見た目の状態をみることでして。qbcさんはおそらく男性だと思うんですけど、声の情報を把握するとおそらく男性だと思うんです、っていう状況と、なぜ今このインタビューをしているのかっていう動機ですね。そこに至る経緯、流れ、どうして今これをやってるのか、僕にたどり着いてるか、なぜか？　っていう経路をしっかり把握しようねっていうことです。

それから『察』の部分は、人間、言ってることとやってることと絶対つじつまが合わないとこって出るんですよ。例えば、彼女いません、彼女なんていらねえって言ってるにもかかわらず、なんか知らないけどお見合いアプリ登録してます、何で？　みたいな話なんすよ。多分いると思うんですよね。部長のことなんか大嫌いっていう会社員がいて、気がついたら次の月に部長と何か知らないけど交際していました、とかあるっていう。そういうところを察していきましょうと。なぜそういうロジックに行ったかっていうのは表には出ていないので、察する力をつけましょうねって。これが、『観察』の『察』の部分ですね。
今のところで２つ目終わりです。自分のことと相手のことですね。

それから、３つ目が、自分の異才、素晴らしさっていうのを自分以外にちゃんと発信していこうね、PRしていこうね、表現していこうね、ていうことで。マーケティング用語で言うとセルフブランディングっていう言葉になるんですけど。
１つ目、２つ目で、自分のことよく知ってるね、相手の環境のことわかりましたねとなって。で、３つ目は、自分が表現すべき環境のことを考える段階になるんですけど。自分のことが好きな人って勝手にほっといても寄って来るんですね、アプローチが来るって。そこはほっといてもいいんですよ。
しかしながら、嫌いとか到達せざるをえない領域って必ずあるんですね。そこの人たちに興味を持っていただくとか、自分の素晴らしさをお届けするっていうセルフブランディングを怠らないようにしよう、自分を発信していこうね、表現していこうね、喋ったっていいし、文字書いたっていいし、踊ったって構わないと。とにかく自分を表現、異才を表現してこうねということです。

この３つを僕は今、主軸に置いて活動してるんですけど、それが当たり前の世界にはしたい。今はいろいろ抑え込まれたりとかもあると思うんですけど、とにもかくにも万人が、今の３つのことを、実戦はできる環境にはするかなと思います。理不尽なことがあったって構わないです。理不尽があるから人は努力するんで。
今の３つのことをできれば教え、伝え、実践し、見守り、間違ったらビンタして怒る、みたいな。そういう社会にはするかもしれません。

qbc：３つ目の異才っていうのは？

大里：どの才能がどういいとかではなくて。僕、パソコンのタイピング超早いんですけど、江戸時代には、パソコン早いですと言われても、はあ？　って話でして。でも現代社会だとみんな口揃えてすごいねって言ってくださるんすよ。江戸時代だったら多分なんだお前？　って言われるんすよ。でも、それは異才だなと思うんですよね。
そういった異才が万人に備わっていると確信してまして。それを表現しようねっていう話です。自分で仕事になんなかったら、誰かが仕事にくっつけてくれたり。仕事じゃないけど、ここを手伝ってくれたら飯だけは保証するよとかって言ってくれたり。必ず繋がるんですけど、それを見つけられてなかったり、たどり着いてないだけだったりするんですね、生きづらい人って。なので、マッチングの確率を上げようぜって話が３つめですね。

qbc：ありがとうございます。最後に言い残したことはありますでしょうか？

大里：今僕は、これまで培った経験とか、あれこれそれこれをもとに、障害福祉の領域で、福祉業として、グループホームとか、就労移行支援のAとかBとか、地域相談事業とかっていうのが福祉業にあるんですけど、そこの領域を、国の日本の力をちょっと借りつつ、自分が今やってきたことをさらに、実践したり展開をしたりってことをやろうと思っております。
大事にするのはやはり人間の本質のところでして、そこを大事にしつつ、偏りとか、発達障害を持った方々が活躍する世界に、障害を持った方と一般健常者の方が仲良く生活できる地域社会を作り出すっていうことを主にこれからも活動をしていくので、もしご興味ある方いらっしゃったりちょっと話聞いてみたいなとかチャットだけでもいいし、ちょっとZoomでも構わないので。
ぜひぜひ意見交換できる方、ともに語り合える友、仲間がもっと欲しいな、たくさん欲しいな、話したいなと思って、ご興味持たれた方、ぜひご連絡いただいたり、ちょっとコミュニケーションをとらせていただけませんでしょうか？　よろしくお願いします。

あとがき

けっこうさいきん体バキバキ？　ポキポキ？　いやウキウキ。
なんてな。疲れてまいってめまいめまい、太りすぎて歩くと足が痛い。階段昇ると心臓がバクンバクン。いやドギュンドギュン。顔紅潮。いや頬高潮？　たまらんがな。
そういうわけでも、天下分け目の大合戦というわけで、来る日も来る日もインタビューしている栗林康弘と申します。ネットではqbcと名乗っています。
かぐわしいほど香る春を探してるんです。
月がらんらん、そうね。
世の中さ、もう、占い信じるか、AI信じるか、勘と経験信じるかの三択でしかないんじゃないかなって思うよ。それぞれ、うまくいったりいかなかったりするわけで。
AIだってバグもあるし。
占いでまぐれあたりもあるだろうし。
勘と経験も、環境があんまり変わらなければ当たるんじゃないかって。
でもさ、判断て疲れるから、疲れる勘と経験よりかは、AIと占いのほうがいいんじゃないのって思うよ。
まあでも、人間は自分が選びとった選択肢じゃないとがんばれない問題あるね。
知ってる？　ダニエル・カーネマンて行動経済学でノーベル賞取った人に、わざわざ「人間に正しい判断ができますか？」って聞いた嫌味なインタビュアーがいたらしくて。
その答えは、「残念ながら人間に正しい判断はできない」だった、ん、じゃ、ないかな。ｳｿｳｿ、言ってない言ってない、ウソごめんね。こういう悪ふざけするとまた怒られるから。
誰に？　死んだ父親に。
どこで？　地獄で。

インタビュー担当：qbc

編集：mii

編集協力：あおい

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