日用品メーカーで赤ちゃんの研究をする仕事と実験の楽しさ

あっけらかんと笑う人、好きなんですよね私。ガハハみたいな。いいですよね豪快な笑い。
え、あっけらかんと豪快って同じ意味？　え、あっけらかんはキャハハって感じじゃないですか？　まあ、豪快＝ガハハは分かるような気がするんですけれども。
いや、ちょっとまって下さいね？　今、あなたの持ってるそれ、なんですか？　iPhone13ですか？　それとも、14？
なんだ、iPhone7ですか。7でいいですよね。7で十分ですよ、ハハ。
ハハハという笑いは好きですか？　分かってます？　分かってます。
ガハハ、キャハハ、ハハハって、こんなね、笑い方3種類見せられてもね、初めてのことで面喰いますよね。そうですね、海外の人が明治時代に日本に来た時もそんな感じだったんじゃないですか？　いやそれとも、宣教師が江戸の時に来た時のほうがびっくりしたかな？
いやあ、西洋が南米と出会ったときのほうがすごいんじゃない？　スペインの船団がメキシコあたりに着いたときとかさ。
いやあね、それよりも最近好きなアイドルは？　います？　ガハハ。
けっこう思ったよりもVTuber見ちゃってさ、ホロRUSTおもしろいよねキャハハ。
ということで今晩の無名人インタビューもよろしく楽しんでいってくれたならいいなって思ってますハハハ。（主催：qbc）

今回ご参加いただいたのは Ｎ さんです！

現在：日用品メーカーで赤ちゃんの研究してる人

ドット：まず始めに現在何している人かお伺いしてもいいですか。

Ｎ：はい。えっと、そうですね。会社員をやってます。日用品メーカーの研究職に当たるかなと思ってます。研究としては、心理学をベースとした商品とかサービスの開発に携わってる社会人になります。年齢が28になります。

ドット：ありがとうございます。今のお話は結構、仕事をベースにしたお話だと思うんですけど、プライベートみたいな部分でお話いただけることがあったらお願いします。

Ｎ：そうですね。プライベートは今住んでるのが結構田舎になってるので、なかなか知らない人というか、外の人との繋がりがないなっていうことだったので、せっかくこういう機会があったらちょっとお話できたらいいなってのが今日の、申し込んだ背景的なところで。プライベートで言うと、なんか西洋美術史とかアートの歴史を勉強するの、最近好きやなと思ってて、結構その（ドットの）noteを拝見しても、原田マハさんの本を読まれてたので。結構なんか、あまり気になってたけど読んだことないなっていう本だったので、何かそういういろいろ興味関心も重なって、っていうので、なんか今日に至ってるかなっていうのが背景ですかね。

ドット：ありがとうございます。結構その他、西洋美術のお話がちらっと出たんですけどその他趣味など、もしあれば、お話いただいてもいいですか。

Ｎ：そうですね。なんかいろいろ好きなものはあるかなとは思うんですけど、西洋美術の前がなんか結構ハマってたのが哲学の勉強みたいな。結構昔の時代の哲学の勉強がすごい好きやなと。元々理系寄りの人間なんですけど、あんまり歴史とかそういう教養的なところは全然知らなかったんですけど。そうやな。なんかちょっとコロナになったりとかもして時間ができてくるとそういうことに触れてみるとおもしろいなっていうのが最近好きなことかな。
あとなんかいろいろでも、インドアとかアウトドアも好きで。あとは結構その自分の学問分野に、学生の頃勉強してた・研究してた分野に近いんですけど、そういう保育とか、なんか発達系の本であったりとかは結構好きで、学生の頃は保育士で、保育園でアルバイトとかもしてたので、なんかそういうお子さんと関わる系のものとかは割と、なんか好きかなっていう感じですね。

ドット：ありがとうございます。そうですね。私自身も心理学やってるので、すごい興味深いんですけど、ちょっと戻るとその発達系の心理学おそらく大学でやってらっしゃったと思うんですけど、そこから企業のその研究職になる、何かきっかけだったり、どうそういうキャリアを歩むにはどうするのかとか、お聞きしてもいいですか。

Ｎ：大丈夫です。結構大学3年くらい、4年くらいの時に “どうしようかな、自分の将来を"ってなった時に、なんか今やってる卒論だとか結構楽しいな・論文読むのもおもしろいなと思ってて、もうちょっとなんでしょう。研究したいなって気持ちありつつ、でも何かその自分の将来としてどう生きていきたいかみたいのがちょっとまだ見えないなと思って、一旦ちょっと院に行ってみようと思って、2年ちょっと延長って形で2年延長してみた中で、さっきのその何か保育園のアルバイトであったりとか、あと他も保育園以外のアルバイトでその発達障害のお子さんの療育のアルバイトとかもさせてもらったりとか、結構なんか外でその心理学を起点として働いてらっしゃる方とかも割と触れることが多くて、やっぱ自分の中でその研究をこのまま研究者として飯を食っていくのかどうか、あるいはもっとその社会で働きながら、心理学であったり研究を生かしていくのかどうしようかなって考えたときに僕は後者の方がなんかいいなと思ってて。

結構その研究だけで生きていくのもだいぶつらいだろうなっていう、もうその2年、プラス延長していった中でも感じたところだったので、ひとまずその心理学活かせる、特にその発達心理学を生かせるような仕事がしたいなと思ったときに、ちょうどたまたまその大学の企業との共同研究の中で、お父さんお母さんとお子さんのコミュニケーションを良くしていくっていう研究が何か魅力的やなと思って。その共同研究してる流れもあって、こういうところで働きたいなと思ったのが、きっかけ・経緯なので、元々何かこういうことがしたい形で、前々から決まってたわけじゃなくて、院の中で自分でどうしようかなと思っていろんな人の話聞いたりとか自分の中で研究をしていく中で、どうしていこうかなってなったときにそういう繋がりがあったので、これすごいなんか自分の仕事にできたらいいなと思って今に至るっていうような流れですね。

ドット：ありがとうございます。共同研究があったんですね。

Ｎ：そうですね。なんかそこで働いてる人とかがすごいなんか、パッション・熱意溢れるなと思って、自分自身がそんなに、なんでしょうね、熱意溢れる人間か？っていうとなんか結構、（そういう）人と一緒にやっていく方が好きやなと思って、”そういう環境やと自分でも頑張れそうやな” と思ったのも、結構大きいかなと。

ドット：ありがとうございます。今、何か自分自身が熱意あふれるというよりは、そういう人に一緒にやっていくタイプっていうふうにおっしゃってたと思うんですけど、ご自身で自分の性格と性格であったりとか、こういう人だなって思うところ、もしあったらお聞きしていいですか。

Ｎ：そうですね。結構な人と一緒に過ごすとか生活するっていうのがなんか好きなタイプで、なんか”人が何考えてるんやろ” とか、”それを思ったのはどういう背景なんやろ” ってのが思うのが好きな人間かなと。1人で何かコツコツやるっていうよりかは、みんなで一緒にやっていく方が楽しいなっていう人間かなと。その学生の頃もうなんか友達4人でシェアハウスを4年3年くらい。結構それが楽しくて、共同生活がめちゃくちゃ楽しいなって。
その住んでる人も良かったのは良かったんですけど、やっぱその共同生活がNGの人もいるかなと思うんですけど、自分は結構その、人と過ごすのがなんか楽しいって思える人間だったんで。あと何かゲストハウスとか行くのもすごい好きで。何か初めましての人とかが “この人、どういう考えでここに至ってるんやろ” ってのがすごく何でしょう、知りたい人間かなと思います。

ドット：ありがとうございます。そうですね。なんか、保育・発達系のことをやってたっていうことで、お子さんだったりとかが好きなのかなっていう印象があるんですけど。あの、”子ども好き” になったきっかけであったりとか、心理学の中でも発達系に興味を持ったきっかけとか、もしあったらお聞きしてもいいですか。

Ｎ：そうですね。昔から子供が好きっていうわけじゃなくて元々そんなに小さい子に接する機会があったわけじゃなくて、普通に一般的にその大学生になったので、むしろその子供そんなに好きじゃない、とまではいかないけど、例えば「赤ちゃん抱っこしてください」って言われたときに、なんか “どこ持ったらいいかわからへん”、首すわってなかったら、もう　”落としてしまったらどうしよう” みたいな気持ちが結構その先行だって、あんまりその子供とめっちゃ関わりたいっていうふうな人間ではなかったんですけど、3年生・学部3年の時に、どのゼミに所属しようかなとなんかいろいろ回っている中で、発達系のその教授・先生がすごくやっぱ魅力的な、なんか熱意あふれる感じの先生で、当初はその先生きっかけで、とりあえずまず入ってみようかと思って、ちょっと授業をとりながらというか。本格的に所属っていうわけではなかったんですけど、その発達系の研究室にちょっとずつ顔を出すようになって。

そっからなんか、より子どものことをちょっと知りたいなと思ったのは、なんかその博士課程の先輩のその実験の補助みたいな形で入ったことがあって。それがどれくらいだったのかな…1歳未満のお子さんとの中に入って実験をするっていうことやったんですけど、入ってめちゃくちゃ泣かれまして。なんかもう中止ってなっちゃって、「すいません僕のせいであの実験中止になっちゃいました」「いいよいいよ」ってなったんですけど。
またその違う先輩の実験入って同じようにめちゃくちゃ泣かれたんです。めちゃくちゃ泣かれてまた実験中止になって、「2回とも自分のせいで（実験中止になった）」「俺あんまり赤ちゃんに好かれへんかも」みたいなすごい感じたんですよ。で、なんかもうやりたくないな〜みたいな。とりあえずやりたくないなと思って、で、次3回目入ったときに、でもなんか意外となんかいろいろ、例えばビニール袋カシャカシャカシャってする音だけでも赤ちゃんが笑ってくれたりするんですよ。何かその試行錯誤がすごいおもしろいなと思って。なんか今までは結構その、赤ちゃんにめっちゃ矢印を向けすぎてたけど、何かそのお子さんと接すると、なんか笑ってくれたりするんや、みたいな。なんか単純にそういうのが積み重なっていくと、これはどうなんやろあれはどうなんやろっていうのがすごくなんか、トライアンドエラーというか、楽しい、結構リアクションも返してくれるし、みたいなので、それが結構最初のきっかけ。

ドット：うんうん。

Ｎ：で、なんかもう1個大きいのとこで言うと、なんかさっきの保育園の話なんですけど、なんか元々先輩がやってた保育園のアルバイトで、先輩が「卒業するから抜けるからちょっと手伝ってもらっていい？」って代わりにって形で入って。そこで入ったのが結構5歳児さんクラスとかがやったんですけど、もうなんか、入っただけでもうめちゃくちゃ人気者になるんですよ。この人だといろいろ身体使う遊びとかもできるっていうことで。でも子供のコミュニケーション能力すごいなって、なんかもうズケズケと入ってくるし深入りしてくる（笑）。そういうなんか5歳とか、それくらいのお子さんにバーッて囲まれたときには楽しいと思って。子供とこういうふうに接するのってなんかその “何もわからへんのかな”、その “大人としてのそのロジックというかがわからんのかな・伝わらへんかな” って思ってたんですけど、ちゃんと言ったら伝わって、子供同士でのコミュニティみたいなものができてきたりするから、そういう何か人間が育っていってる過程みたいなのがモロに見れるのがめちゃくちゃ楽しくて。なんか春にみてた子供たちが冬になったらなんかすごく喧嘩を自分たちで解決しようとしてる、みたいなとこにすごく感動を覚えて。うわ、やっぱすごい生き物としておもしろいなと思ったり、我々の1年と子供たちの1年のなんかスピードが全然違うというか、それを見て何かちょっと勉強したいかもっていうふうに思っていったのが割となんかそれが大きいかな。その研究室での実験のなんか繰り返しと、そのアルバイトでの経験が、すごく自分の中での子供に興味が出てくるみたいなののきっかけかなと思います。

ドット：お〜！ありがとうございます。なんか聞いてて思い浮かんだのがいろいろあるんですけど、まずそうですね、発達系の教授が熱意溢れて魅力的っていうところで研究室に行くっていうのに至ったと思うんですけど、さっきも就職するきっかけみたいなので、その「熱意溢れる人」っていうワードが出てきたと思うんですけど、そういう人に惹かれやすいのかなっていうのが印象としてあって、その辺りご自身でどうお考えかをお聞きしてもいいですか？

Ｎ：そうですね。なんか回答になってるかあんまりわかんないんですけど、なんか言うたらその、オタクっぽい人がやっぱ多分好きやなと思ってて。なんか “これがめっちゃ好きなんですけど、話を聞いてほしいです！” みたいな人の話を聞くのってやっぱ楽しい。「ってことは、なんかこれってどういうことなんですか？」ってなんか聞き返して、そこからやりとりしていくのもなんかめちゃくちゃ楽しい。自分の世界が何か広がっていく感じがめちゃくちゃ楽しい。なんかそういうふうになんか熱意？何なんでしょうね？
なんかでも、それって楽しくないですか？なんかその人っぽい、なんかめっちゃ ”個性的” っていうのがもう見るからにわかる人だと、”何でこういう人なんやろう？” みたいなのが、興味あるから、だから好きなんかな。なんかでもそういう感じですかね。

ドット：ありがとうございます。元々、お子さんが好きなわけではなかったけど、研究室に繰り返し行くうちに “なんでだろう” とかそういう部分で、研究の入り口から好きになったみたいな印象を受けて。結構、先ほどご自分でもおっしゃってたように、元々理系寄りの方っていうことで、何でだろうとか、そのメカニズムとか、そういう研究思考みたいなものを持ってるのかなって、思ったんですけど、そのあたり何か、それを象徴するエピソードだったりとか、ご自身で思うことあったりしますか？

Ｎ：難しい。そうやな、わかるかな…。自分で象徴するような、研究なぁ…。そうですね。あれかな。自分、ちょっと待ってくださいね。なんかあるかな…。

ドット：なんか、こういうものを見たときに、なんでだろうって惹かれるとか。

Ｎ：確かに何かそういう意味で言うと、何かさっきの最初の話もありましたけど、アートとかもそうかもしれないですね。なんか最近ですけど、なんかその、元々別に絵のセンスもないし、まあ絵もそんな興味ないけど、なんかふとしたきっかけで何かのなんか絵の見方は何か2種類ありますみたいな話を聞いて、1種類目が結構その【時代背景とか作者の背景を踏まえて ”これはこういう絵なんだな” っていうことをちゃんとその理解していく】っていう方向と。もう1個は【単純に何かその絵をもうずっと見てその絵に描かれてるものをバーって、もう自分の中でなんか口に出していって、これが何に見えるだったりとか、これがじゃあ何に見えるとどう思ったのかなぜ思ったのかみたいな。何かちょっとそのバックグラウンド知識を抜きにしてもう単純にその絵とだけで対話する】とかって形の2種類があるみたいな話をお聞きして。その中で言うとなんか、どっちも結構好きやなと思って。

1個目の方はなんかその時代背景を踏まえて、”あ、だから何やろなこの作者はちょっとぼやけた形の絵を描写してるんだ”、こういう何か ”最初に日本のそういう絵の背景を触れたおかげでこの人の画風がこう変わっていったんだ” っていうのはおもしろいみたいなってのもあるし、自分の中で深堀りしていってっていう作業も、これがなんかあんまりやったことない作業やったんですけど、なんかすごく大事な作業だなって思ってきて。

なんか今までその学校でお勉強して、”これはこうだよ” っていう正解を勉強して、何か応用問題解いてみたいなことをずっと繰り返してきたけど、そうじゃなくてもう1回それ全部捨てますみたいな形で、もう “自分がどう思うか”、”なんでそう思うか” っていうことをひたすら繰り返していくっていう作業も、なんか絵を見ることによってできるんだよっていうことが、なんかそれがそれを知っておもしろいなと思って、そこから結構なんかいろいろ見出したっていうのがあるので、何かそういう意味では、研究っていうかその考察するっていうので、なんか両方とも、時代背景知った上での見方ともう全部それをもう一回捨てて、絵を見るって見方どっちも好きなので、まあ性格に合ってる作業かなって思ってます。

ドット：ありがとうございます。

過去：図書館が好きだったけど、ガリ勉キャラとは思われたくなかった

ドット：では、続いて過去の質問に移らさせていただきたいんですけど、幼少期・小学校入る前ぐらいまでで、自分がどんな子だったかとか、こういうエピソードがあるよっていうのがあったらお聞かせいただいてもいいですか？

Ｎ：そうですね。小学校入る前やとなんかあんまり覚えてる記憶はたくさんはないんですけど、なんかその転園というか、転園を1回してて、する前、転園する前は結構なんか “お勉強、お勉強の幼稚園” やって全然なんか幼稚園が楽しくなかったんですよね。結構行き渋りというか、年中さんくらい、年少・年中さんくらい全然幼稚園楽しくなかったなっていう感覚はなんとなく今でも覚えてるんです。転園してそしたらなんかそういうお勉強タイプじゃなく普通に遊びましょうみたいな保育園幼稚園かなに転園して、そこで覚えてるのか、何かその、保育の先生が「戻るよ〜」って言っても園庭でずっと遊んでる子がいて、なんかそれがめっちゃカルチャーショックというか。”なんか遊んでる！”みたいな、”なんで遊んでるんやろ？” みたいな。”お部屋に帰って何かしないとダメなんじゃないの” っていう。なんかそれが。その、”遊んでもいいんや” みたいなのが、すごいなんか転園したときの一番古いカルチャーショック。遊んでいい場所なんっていうのが一番古い記憶な気がしますね。小学校前だと、それぐらいです。

ドット：ありがとうございます。何か、ご自身は転園前が “勉強、勉強” だったので、こんな過ごし方…遊んだりしてもいいんだっていう感覚がなかったからこそ、過ごし方は違ったのかなって思うんですけど、転園前にそういうカルチャーが形成されてなかったら、どういう遊び方をしてたか思いますか。

Ｎ：えー、どうなんやろうな。でも、自分の性格っていつ形成されたんですかね。なんかあんまり、前半の方でなんか ”どんな人なんやろ” “人が気になる” みたいな喋ってましたけど、なんか言ってもその中学校・高校までって割とクローズなコミュニティやから、そんなに新しい人に出会うってことがなかったので。なんかそういうふうに新しい人に興味持つっていうふうになったのが多分大学入ってからなんですよ。多分自分の中でいった場合、自分が旅行行ったりとかするようになったのって（大学時代）ということを考えると、何かその自分の今の性格が表出？現れ出したのが大学生だったけど、元からそういう人間やったとするんやったら、幼稚園のときはもっといろんな子と遊んでたのかな。結構、でも、おとなしい子。だからまぁ、そんなに活発な子じゃないけど、まあそれなりに楽しくをしてたんちゃうかなぐらいですかね。もしそういう人生だったら。幼稚園のとき。

ドット：ありがとうございます。では続いてしょうが、小学生時代で同じようにどんな子だったかとか、こういうエピソードがあるよっていうのがあったら教えていただいていいですか？

Ｎ：小学生時代…そうですね。どうやろう。小学生時代なんか身長がちっちゃくて結構前の方で。そうやなぁ。なんかでも本はめっちゃ好きでしたね。なんか図書委員よくやってて、なんかすごい本は図書館よく行ってたんで、結構ずっと図書委員やってた気しますね。

ドット：うんうん。

Ｎ：なんやろなあ。あとはなんか中学校受験したんですけど、うちの小学校では中学校受験する子とか、もうなんか小学校後半休みますみたいな子も何か1人とか2人ぐらいいて結構なんかすごい教育熱、普通なんかエリア的にちょっと何か教育熱が高いみたいなとこやったんですけど、僕も受験はしたんですけどそんときになんかその「Ｎって受験する子やったんや」みたいなのを言われたのが、なんかすごく嬉しくて。何かしれっと “勉強、勉強キャラ” でいなかったのが、なんか周りからそう見られてなかったのがすごい嬉しかったなってのが覚えてるんですよね、なんか。それがなんかよかったなぁと思って。なんかそういう “勉強勉強キャラ” っていうふうに受け取られてたら、嫌だったなっていう気持ちがあったのかな、そのとき。でもなんか普通にいろんな人と楽しく遊んでた小学校時代かなって思います。確かに図書館行くのが好きだったけど、なんか一方で何かそういうガリ勉キャラと思われたくないっていう気持ちが両方ともあったのかな、そういう気持ちか。

ドット：あ〜、そうなんですね。
何か、中学受験したきっかけとかってあるんですか？

Ｎ：そうですね。なんだろう。なんか割と自然な流れやった気がします。なんか周りの友達が塾行ってて、その中でも受験する子がいてってのはあって、なんかあんまり深くめちゃくちゃ考えたっていうよりはなんか “友達が行ってるからなんとなく行きたいな” くらいの感覚でした。

ドット：うんうん。おそらく中学受験して入る先の中学があると思うんですけど、ご自身が最終的に行かれた中学校を受験した・志望した理由とかってあったりしますか？

Ｎ：あー、なんかでも割と 通いやすさ と 入りやすさと かな。なんか本当に “めちゃくちゃここに行きたかったんだ” っていうよりは割と流れで入っちゃったかも知れない。中学くらいの時は。

ドット：あー、ありがとうございます。続いて中学時代の話、先ほどまでと同様に、どんなエピソードがあるか、とか、どんな子だったか、みたいなことがあったら教えていただいてもいいですか？

Ｎ：そうですね。それもなんか割と変わらずというか、図書館はずっと好きやったから、よく昼休みとか1人で行って。でも結構それくらいから色々なんかファンタジー系とかやっぱり楽しいなと思ってて、ハリーポッターなんかそういう図書室にあるようなファンタジー系のものはなんか、めちゃくちゃ読んでた気するなぁと思うし。なんか部活もちょっとテニス部入っててワイワイ楽しくできたかなっていうくらいで、中学校のときはそうですね。なんかあと、結構その入ったは良いものの、意外となんかお勉強めっちゃしろっていう学校やったので、なんかそれが結構あったかもっていうふうな記憶はありますし、なんか結構 “慣れないなか宿題いっぱい” みたいなんで、しんどいなぁ、けどまあまあでも、周りもそうだし、とりあえずやるかみたいな、めちゃくちゃ “宿題に乗り気でやります！” とか “勉強したいです” ってよりはとりあえずやらされてやってるくらいの感覚で過ごしてました。うん。

ドット：ちなみになんですけど、中学は男子校ですか？共学ですか？

Ｎ：共学です。でも彼女とか別にいなかったので、あの普通に、なんかそんなに言うたらその、”ヒエラルキーの上の方です” っていうわけではなかったかなっていう気はしますね。

ドット：なんか個人的なあれなんですけど、自分が中学だけ女子校なので、その時期を共学で過ごすのと、女子校で過ごすのかで全然雰囲気とか違うなっていうのがあって。質問わかりにくいと思うんですけど、何か “この中学だったから” とか “共学だったから” こそ、過ごしやすかったところとか、そうじゃないところとか、もしあったら聞いてもいいですか？

Ｎ：んー、なんか学校そのものって結局なんか友達かなと思ってて。今でも仲いい子とかも、でもそれでも、　2〜3人かな。年末に絶対会う！みたいな友達がいて。その子は結構なんやろうなぁ、割と自分にないものをいっぱい持ってる人やな、と。男の子なんですけど、家が近所だったんでよく遊んでたはあるんですけど、結構背が高くてスラッとしてて、なんか割と論理的っていうか、、お勉強もまあまあできる。でも、なんやろうな。なんかずっと行き帰りとかも家近かったんで一緒に帰ってたりとかもして。で、なんかその子と会えてよかった。部活も一緒やったし、昼休みも一緒に遊んでたので。なんか、そうですね、今でも仲良しで。なんかいろいろそうだな。なんか思ったのがその子が何か割と、人に勉強を教えるみたいなのがめちゃくちゃうまくて、僕も教わってた。なんかそれがずっと中高と中高一貫やったんで、もう中学1年生に会ってずっと高校も一緒だったし、大学入ってからもちょくちょく遊んだりしてたんで。その子に何か “人に物事を教えるっていうのはこういうふうにやるんや” とか、人に物を教えるとやっぱ自分が一番賢くなるから、そういうふうに何か、”自分が勉強するときに人に教えながら自分が勉強するっていうことはやったらいいんか” みたいなのは、なんかすごくそれが、その子を通じて結構得たことかなって気します。その子に会えたのが一番いい学校だったなって気がしますね。

ドット：ありがとうございます。中高一貫っていうことで、あれかもしれないんですけど高校時代のお話、次、お聞きできればと思います。

Ｎ：高校になると、ちょっとなんか “将来どうしようかな” みたいなことになってきたときに、なんか “何がしたいかな？” って思ったときに、なんか割とその “理系にしますか？文系にしますか？” みたいなのが、分かれるかなと思う。でもなんか理系のっていうと自分の中では例えば、モノを作ったりとか、自動車作ったりとか、何かその理学部と工学部とか。あとはなんかそのIT系へ行く人なんかな、っていうイメージがあって、あんまそっち興味ないなと思って。なんかそういう、何かモノを作ったりとか、何かパソコン叩いて、何かいろいろやるっていうの、興味ないなと思ってたんですけど。それもちょっとなんか流されたというか。”なんかみんな理系に行ってるし、とりあえず理系行っとくか” みたいなんで、（理系に）行って。でも結局なんか理系に高1くらいとか高2くらい入って、”じゃあ学部どうすんねん” ってなったときに、”いやでも何か別に、例えば物を作りたいとか、そういう何か数学勉強したりとか、何か生物勉強したいとかないしな” と思って “どうしよう” と思ったときに、なんか唯一興味あるなあと思ったのが、なんかさっきもその教えるみたいな話しましたけど、人に教える仕事、結構楽しそうやなと思って。なんか割と職員室とかも結構好きだったんですよ、自分。なんか割と「この問題を教えて！」みたいなのとかも、いろいろ結構いろんな先生に聞きに行ってて、なんかその学校の先生とかいいなとか思って。あとはなんかその、ヒトの心とかもやっぱ興味あるなと思って。なんか “臨床心理士っていう仕事がどうやらあるらしいぞ”、”カウンセラーって仕事があるらしいぞ” ってなんか知って。そういう仕事もいいなって、結局人と関わる仕事がいいなって。なんか、モノと関わるよりはそっちの方が楽しそう、みたいなのがぼんやりあって。なんかでも理系でそういうことを勉強できるところがいいな、みたいなことを自分の志望校として、何かちょこちょこお勉強してたりとかが、割と高校のイメージかな。部活とか、なんか恋愛で言うとあんまり何か話せることがなくて、部活もほどほどにやってたっていうくらいだったので、なんか結構喋れるとしたらそういう話。自分の将来どうしようと思ったときに、何かそういう、結局何か自分が何が好きかなっていうのを考えたときに、例えば人と関わるような仕事がしたいなと思ってた。うん、高校生でしたね（笑）

ドット：結局文転をせずにそのまま受験って感じだったんですか？

Ｎ：そうですね。文転せずに受験でしたね。なので、まあなんか、そうっすね。多分、自分が行きたいところってなったときに文系の方が多分いっぱい窓口はあったんですけど、でも理系でもまあまあちょっとあったりしたので、そのまま頑張ってみようかって形で、やったかな。やりましたね。うん、そうやったと思います。

ドット：学部としては何学部になるんですか。

Ｎ：教育学部ですね、僕。

ドット：あー、なるほど。

Ｎ：なんか教育学部で、結局その発達心理系の方に行きましたけど、なんか別にメジャーじゃなくて。1個しかその、あの心理系で言うとなんかいろいろ臨床とか認知とか、あとなんやろうな、何かいろいろあったんですけど。なんかそうなった。結構その学校教育とかもちょっと勉強したかった気持ちはあったんですけど、結果的にそっちに転んでいった、入っていたって感じです。

ドット：そうなんですね。続いて大学時代のお話聞いてもいいですか？

Ｎ：そうですね。大学のときはなんか、そうやな。1年目のときは、実家から通ってたんですね。なので、結構なんか引きこもっちゃって、なんか行かなくなっちゃってて、これまずいなと。で。そう、授業は結構楽しかったんですけど、なんか行かなくなっちゃってた。

で、2年目の頃からシェアハウスがスタートして、そっからちゃんと大学にも通うようになって、なんかすごいいろいろ授業を受けてみたらやっぱ楽しいし、例えば、何だろうな、教育系の方だと、なんか比較教育学で、日本と海外の教育の仕組みをお勉強しましょうみたいのもあって、なんかそれもやっぱ面白いなと思ったし。結構心理系やと臨床の、箱庭療法みたいなのはちょっと難しかったんで（笑）、臨床の方はちょっとちゃうかもっていう気持ちもあったんですけど、なんやろうな。なんか臨床心理学としての何かテクニックとして、そういうものがあるってなんか難しいなって、お勉強してて思ったんですけど、そもそも臨床心理学ってのは、何かそういう人と、その床に望むで、臨床などそういうなんか、”何のため、どういう経緯で生まれたのか” みたいなのは、なんかすごく勉強してきておもしろかったしっていうので、2年はそうですね。結構おもしろかった。

なんかサークルも、中高テニスやってて、大学もテニスやってて、もう結構楽しいなっていう、バイトはバイトで塾講師のバイトしてて、なんかそれもすごい楽しくて、でも、なんか人に物を教えるのとか多分好きなんやろうなってすごくやっぱり思ったんですよね。なんで、なんかそれも、なんか人生って楽しいみたいな。3回生のときも（それが）続いて、その時は “本格的にゼミどうするか？” みたいなときに発達系に。いわゆる研究計画とか考える、なんかそれも結構まあまあ楽しい。なんかいろんな論文読んだりするの楽しいってなって。

4年になって、楽しいっていうよりは結構苦しいなって。卒論ムズっみたいな。でも、難しくしてるだけなんですよね、自分で、多分、きっと。ごちゃごちゃ考えたりして。なんかいや別にまあ、ごちゃごちゃ考えてるけど、とりあえず何か書けばいいとか、何か手を動かせばいいとか、何かこうしたらいいっていうのは、何か人が聞いたら多分そう思うだけなんですけど、なんかどんどん自分中でワーッてダメダメダメ！って、なんか卒論あれもダメ、これもダメってなっちゃって、結構、4年の夏くらいは割と夏以降は結構、ダウンに陥ってて。苦しいなって。院にその時行くってのは決まってたんですけど、”これはもう、ちょっと無理かも” みたいな。”卒論でこんななってるんやったら” みたいなんなって。でもそれもなんかその同じ研究室の同期がいて ”一緒に頑張ろう” みたいな感じでやってたので、なんか無事出せて卒業みたいな感じで4年は過ごして。

あとプラス2年とかも、プラス2年とかはそうですね。保育園のアルバイトとか、その療育のアルバイトとかも、し始めて。いろいろ働いてる人と接することがすごく増えて、それはそれとしてすごく刺激になったし。院生になったら院生になったで、また修論とかもあって、修論も結構しんどいなってなって。そうですね、結構しんどかったですね、割と。蕁麻疹出たりとか、なんか左耳聞こえへんくなったりとか。結構内々に抱えすぎる性格なので、もっと喋ったりとか、とりあえず手を動かせばよかったのに、なんかグチグチしてたなっていうのが、今振り返っても思うけど。多分今戻っても同じようにグジグジするんやろなっていう気はしてるんですよ。これも性格なんかなと思いつつ。

なのでそうですね。6年いたんですけど、まあ結構でも修士に行ってよかったなって気はしますね。”研究ってこうやってやるんや” とか、”研究で飯食ってくってこういうことなんや” みたいな。企業の人とも、企業の研究者とも関わりましたし、あとその保育園だったりとか療育施設で働いてる職員さんとお話もできたし、何か自分の人生というか、その研究で飯食うというか、何かプラス2年行ってよかったなってすごい。うん。今思うかな。楽しかったのは、でも大学2年とか3年が一番楽しかったかも。授業の中から、ただ吸収、インプットインプットするだけだったんで。なんかでもやっぱ『産みの苦しみ』ってすごいあるなって、卒論修論を書いてて思って。それが何か自分の力、だけではないけどもちろん、でも何かしらのものを生み出した。2万字だったか4万字だったか、もう、ちょっと忘れましたけどっていうのがめっちゃ苦しかったから、こうやって物を書くとか生み出すってしんどいんやなっていうのを知れた大学生活やったかなと思います。

ドット：お〜、ありがとうございます。なんか、そうですね。すごい綺麗に整理して話してくださるので、あれなんですけど。今まで幼少期・小学校・中学校・高校・大学ってあって、それぞれの時代の趣味だったりとか、気分転換だったりとか、そういう部分あったりしましたか？

Ｎ：そうですね。なんかそのちっちゃいときで言うと、また本の話なんですけど、『かいけつゾロリ』は小学校低学年ぐらいの時に、なんかめちゃくちゃ好きで、親もいっぱい買ってくれて。初めて読んだ本は多分それちゃうんかなと思って。その、まぁ絵本とかは別ですけど、文字でちゃんと自分で読みたいって思ったのは『かいけつゾロリ』。

そこから “本読むの、おもしろ！” みたいになって、小学生くらいのときは図書室行ったりとかしてて。でも別に本以外にも、なんかお昼休みにサッカーしたりとかも別に好きやったし、テニスするのも好きやったし。で、ゲームも人並みに好きやって、例えば何か中学校のときは『モンスターハンター』が出たので『モンスターハンター』友達とやったりとかもしてたし、で、そうだな。でも好きなのは結構でも本とか普通のゲームしたり、身体を動かしたりとかすることが好きで、大学生入ったら、なんか村上春樹とか、森見登美彦。なんか大学生が読むやつ”こういうのが小説なんや” みたいなのがすごくおもしろかったりとかもするし、娯楽、趣味、趣味…。そうだね。あとはなんか現在だと、ボードゲームとか、なんか麻雀とかもなんかおもしろいなと思って。なんかそれも戦略ゲームというか、”人が何考えてて、それを押して自分が勝つためにはどうしたらいいか？”みたいな、おもしろってなったりしてるかな。

あとは、アニメとか、僕結構好きです。SFとか好きなので。そういうなんか『ガンダム』とかも好きやし、『コードギアス』とかも好きやし、どうなんやろな、なんかそういう『SAO』的なっていったらなんですけど『PSYCHO-PASS』とかも、そうかな、なんかそういう、ちょっというたらその “オタク系” っていうとあれですけど、は好きやし、あーなんかこう、アイドルとかもそうですね、乃木坂とかも好きなので、なんかそういう、アニメも好きやし、アイドルも好きやしみたいな感じかな。あと、考察系とかも楽しいです。『エヴァンゲリオン』とかめっちゃ考察サイトとか見る。なので、とりあえず訳わからんけど見たりとかして、”あれはそういうことやったんか” みたいなのを見たりするのは、昔から結構好きな気はしますね。

ドット：あー、ありがとうございます。そうですね。あと過去の部分で2つお聞きしたいのが、1つ目は、結構整理整頓して話してくださるので、自分が気づいてないだけかもしれないんですけど、すごい（Ｎさん）綺麗なというか、いい人生だなっていうのがあって、なんか先ほどちらっと研究の部分で『産みの苦しみ』みたいな話はあったんですけど、改めて何か挫折があったりとか、何かここ順調じゃなかったなみたいな時代がもしあったら、お聞きしたいです。

Ｎ：そうですね。一番大きいのは、でも卒論ですよね。なんかほんまに何か身体おかしなってたし、メンタルもおかしなって、なんかスマホ携帯触らずにもう2週間3週間ぐらいずっとベッドと何かのカップ麺食べてみたいなん行き来して、”ダメだ、人生終わってる” みたいな。”卒論書けない” ってなってたのが、それがでも夏過ぎぐらいが一番大きい挫折かな。なので、しばらく研究室とかも行ってなくて。なんか1ヶ月ぐらいぐらいに研究室に決意決めていくときとかも結構なんか震えてというか、でももう “行きたくないけど行かなしゃあない” みたいになってきて、それが結構、卒論が挫折で。

修論も同じように、なかなか上手いこと書けずに、なんか周りが書けてる人とかもいたりはするんで、そこと結構比べたりとかも大きくて、なんかそうですね。プレッシャーで、別にその怒られてるとか、詰められてるわけじゃないのに、そういうふうに自分の研究発表が聞こえてしまうとか、全然、”もう明日の発表のスライドできてない”ってなんかうわーってもうごちゃごちゃなってて、めちゃくちゃメンタルも身体もちょっとおかしなっててってのが卒論・修論で。

社会人になってからも、そうですね。なんかそんな要領良くないので、何かいろいろ同時並行に、この仕事も、あの仕事もして、あの人に連絡取ってみたいな。うわーって抱えて、結構上司がそれがめっちゃ上手な、上手い人だったのでもう処理能力はもうめちゃくちゃなので自分にはできひんわ、みたいなのを社会人でも。現在もそうですけどね。なんかもうずっと “わー、なんか社会人って思ってたより大変やな” みたいな。”もうちょっといけるかと思ってたけど、全然いけへんわ” みたいな、自分の処理能力とか、何か能力の低さ、日々挫折っていう感じですか。今が結構3度目の挫折。

ドット：あー、ありがとうございます。そうですね。なんか、社会人になってからのエピソード先ほど多分聞いてなかったんですけど、もしあれば、今の挫折だけじゃなくて、何かお聞きしてもいいですか。

Ｎ：そうですね。挫折ですか。結局、ストレスやマルチタスクが苦手っていうところに結局は尽きると思うんですよ。かつ、時間管理も得意じゃなかったりするので、例えばそのABCて仕事があったら、なんかでもどっちもそのABCちゃんと終わらせるためには、Aは “ある程度の力で、かつ、締め切りがここだからこういう、ここまでにある程度完成させて” みたいなのを考えずに、とりあえずAをもう締め切りギリギリまでやって、Bも締め切りギリギリまでやって、Cもギリギリまでやってっていうのをずっとやってて、そうなってくると、自分でCを作ったらOKってのは、いろんな人に確認してもらったりとか修正してもらったりするっていう作業ももちろんあるので、それをするための時間が全然取れてなくて、結構怒られますよね。ちゃんとケツが未定で、自分で締め切りギリギリまでやって完成だとなんかダメというか。ちゃんといろんな人に見てもらってチェックもらった上で、考慮して自分はいつまでにやるのかみたいな、そのスケジュールをその後ろから考えて、今何をすべきかをやりましょうみたいなものが、まあよく何かにつけて自分ができてないスキルやなっていうのはすごく何か思うところですね、よく。

ドット：あー。何か今、おそらく2回とも挫折のお話いただいたと思うんですけど、逆に楽しかったこととか、やっぱりこの会社だったり、この業界だったりでよかったなって思う部分あったりしますか？

Ｎ：それはもう圧倒的に赤ちゃんと実験してるときはめちゃくちゃ楽しいですね。

ドット：（笑）うんうん。

Ｎ：すごく楽しい。もう、仕事で赤ちゃんと触れ合うっていうのはなかなかないじゃないですか。それができる仕事はマジでいい仕事やなと思って。かわいいのはもちろんそうですけど、なんか、そう何かもし何か、その赤ちゃんってなんかもっと白紙の状態やと思ってたんですけど、そうじゃなくていろいろできるんやっていうことが、身近で感じる。しかもこれができるようになって、あれができるようになってるみたいなことを、身近で感じるのが仕事の中で一番楽しいことですね。あとは、何か自分が発表とか論文とかで、人に褒められたりとかくらいはそれなりに嬉しいけど、今仕事で楽しいってときは一番、実験してるときかなと思います。視線計測とかしたりするのも、これなんか学生の時にやってたな〜みたいなのを振り返りながら、今でもそういう仕事ができるのはすごい楽しい。それは、うん。いいかなと思います。

ドット：うん、ありがとうございます。じゃ、全体的に過去とかこれまでを振り返って、あの一番ここが自分のか、ターニングポイントだなって思うところ。改めてどこだと思いますか？

Ｎ：ええ。でも、あれじゃないですか。大学の時に赤ちゃんにめっちゃ泣かれたところが結構衝撃やった。”えー、こんな泣かれるん” と思って、もうなんかそれがめっちゃショックだった、悲しかったのを覚えてます。でもそこからなんか、それがなかったら、なんかこういう仕事も多分来てなかったと思うし、なんか泣かれてよかったなって気はしますね。そういう面では。

未来：「自分の子どもができて、どう育って、どう自分が変わるか見たい」

ドット：すみません。お時間ちょっと過ぎちゃってるんですけど、最後、未来の質問大丈夫ですか？お時間。

Ｎ：はい、大丈夫ですよ。

ドット：ありがとうございます。じゃあ未来の質問に移らさせていただきたいんですけど、5年後10年後、あるいは死ぬときに、自分はこういう人でありたいとか、その結果、何か社会にどういう影響を与えたいとか、そんな高尚なことでなくても、何かどういうふうにありたいかとか、もしあったらお伺いしていいですか。

Ｎ：んー。そうですね。なんか結構、まあ1個は自分の子どもがどうなるかをちゃんと見届けたいなって気はするんです。こんだけなんかいろんな人のお子さんと接してるんで、”自分の子供ってどうなっていくんやろ” とか、”その過程で自分はどう変わっていくんやろ” っていうのが、めちゃくちゃ気になってるんで。だから5年10年後、自分の子どもができて、どう育って、どう自分が変わるか見たいっていうところと。

あとは、そうやななんかこういう子育て関係の仕事はしてるので、自分が関わった商品とかサービスで、やっぱその身近な人というか、顔が見えるような形でなんか、「ありがとうございます。これのおかげでこうなりました。」みたいなことを言ってくれると、なんかそうですね。その、自分の仕事冥利に尽きるというか。”この人のために自分が頑張ってきたんや” っていうのが感じれないとやっぱ虚しいので、今あんまり感じれてない状況なので、何かこれから自分がそのそういうふうな携わった仕事で「ありがとうございました」とか「めっちゃ助かりました」みたいなのを言ってもらえるような人間になれたら、めちゃくちゃ嬉しい。満足。頑張ってきてよかったなと思います。

ドット：ありがとうございます。先ほど自分のお子さんっていうワードが出てきたんですけど、今お子さんいらっしゃるんですか？

Ｎ：いないです。全然。なので結婚も、その1年とか2年たったら結婚かなっていうぐらいの感じなので。これからかなと思ってます。

ドット：ありがとうございます。最後に1つ、”もしもの質問” っていうのをやってまして、それをお聞きしたいんですけど。

Ｎ：うん。何個か選択肢があるんですか？

ドット：はい。何個か今までのお話聞いてて思うんですけど、やっぱりもし、最初に発達系の研究室行かなかったら、赤ちゃんに泣かれることも保育のバイトに行くこともなかったかなって思うので。
もし、発達系の研究室に行かなかったら、どんな人生を送ってたと思いますか？

Ｎ：ええ。ですよね。でも何になってたのかな。そのときの自分の興味関心が何にあったかってことですもんね、結局は。なんか何に興味持ってたんやろ。でもなんかあっちかもな。なんかちょっとその、これ心理系の方に結局は近いんですけど、なんか家庭裁判所調査官っていう仕事、ご存知ですか？

ドット：はい。

Ｎ：それ結構憧れてて、なんか元々その高校の時に読んでいた小説にその職業の人が出てきてて、なんかそれは僕の理解する範囲で言うと、そういう何か少年というか、その男児・女児含めて少年の非行に携わる仕事であったりとか、家庭内のそういう離婚に関する話だったりとかの調査というか、に携わる仕事、結局は人の話を聴いて “なんでそうなったのかな” みたいなのをやってたかなぁ。

あとは、そのまま塾の先生とか何かしらの学校の先生とかやってたかもしれないですね。結構近いですよ。なんか全然突拍子のないところには行ってない気がする。

ドット：ありがとうございます。

Ｎ：はい。

ドット：一応このインタビューとしては、以上なんですけど。最後にやっぱりもっとここ聞いて欲しかったな、とか、話しておきたいなっていう部分、もしあったらお伺いしてもいいですか？

Ｎ：えー。これって何か、今まで何人かインタビューされたときに、この質問って結構皆さん、どう答えてるんですか？

ドット：未来の質問の部分ですか？

Ｎ：いや、この「最後に、話しておきたいことありますか？」って言われたときに、皆さんどう喋るんですかね、みんな。

ドット：喋る方もいれば、大丈夫ですっていう方も。もちろんいろいろなんですけど、かあ。なんか今回Ｎさん、すごい整理成功して話してくださってるし、心理系っていうことで結構ご自身への理解も進んでるのかなっていう印象があるので、もしなかったら全然ないでいいですし。

Ｎ：結構整理されて聞こえます？自分の中では結構めちゃくちゃバラバラ喋ってたんですけど。そうですか、整理されてるんですね。

ドット：今、うん。一応メモとりながら聞いてるんですけど、すごいメモしやすくて。

Ｎ：そうなると作り込まれたエピソード感、ちょっと強くないですか？

ドット：いやいやいや（笑）そうじゃなくて、それこそ “なんでそうなったのか” っていうのが関心あるっておっしゃってたように、その部分がちゃんと見える形でお話いただいてるなって思うので、だからこそ整理されてるっていうふうに思うのかなって思います。

Ｎ：そうですか。逆に不安ですね（笑）なんか自分の中で結構バラバラ喋ってるつもりで、かつ、なんかそんな “人生って上手いこと繋がらへんやろう” っていう感じで自分の正義があるので、”なんか作り物っぽいだろう” みたいなん、ちょっと自分喋りながら今のお話聞いてて感じたんですけど。でも、そう言ってもらえたんやったら、よかったなと思うので、あの、大丈夫です。

ドット：なんか、それこそバラバラ喋ってるつもりっていうふうに思っていただけていることが、逆に正直に話していただいてる証拠、作り込まれてない証拠かなっていうふうには思います。

Ｎ：よかったです（笑）一応ちゃんと自分で思ったことを喋ってるので。そんな作り込んではないです。大丈夫です。

ドット：ありがとうございます。

あとがき

Ｎさんの第一印象は、早口気味だけど聞き取りやすい、頭の回転が速い賢そうな方。インタビューが終わる頃にはＮさんの人柄の良さなどを感じて、いっぱい相談したくなる方だな、と思っていました。あと、完全に個人的な印象ですが、大学の同期の（心理の）発達系のことやってる友人に外見とか、醸し出す優しい雰囲気とかが似ていたので、「発達系ってみんなこんな感じなのかな」という新たな偏見を作り出していました（笑）また、関西弁なのも関西人として親しみを感じながらインタビューさせていただいていました。

またインタビュー終了後、赤ちゃんに携わっていて赤ちゃん好きなこととか、西洋美術に興味持ち始めたこととか、SAO・PSYCHO-PASSとかのアニメが好きなこととか、心理が専門なこととか、共通点が多かったので少しお話しさせていただいてました。

「3ヶ月から8ヶ月で（赤ちゃんの）泣き方が違う。ピーピーからワーという本格的な泣きになる、とかっていう教科書にないことも知れるのが、この仕事の醍醐味。」とか「心理をやっててよかったところは、他人に話しても『わからん』ってならないこと」とか。卒論では母親の自己効力感の、修論では赤ちゃんのトイレトレーニングの研究をしていたことをお聞きしました。研究内容はインタビュー中に深堀ればよかったな、と反省しつつ、インタビューでは出てこなかった言葉を聴くことができて有意義でした。
「研究に関しては、私はまだこれからなので、もしかしたらご相談に乗っていただくこともあるかもしれません」というと、「是非是非」と快くOKいただいたので、お世話になるかもしれません。今後ともよろしくお願いします☺︎

インタビュー担当・編集：ドット

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