Aさん｜子どもを持つ理由・持たない理由インタビュー

子どもを持つこと、家族を作ること、人間の生殖、社会に対する考えなどについて、色々な人の意見を聞くインタビューです。

吉岡：では、まず生い立ち、家族観、人生観のざっくりとした質問で、これまでのAさんの生い立ちで子どもを持つ・持たないという考え方に影響したご経験があればいくつでも教えてください。

A：やっぱ自分の育った環境だと思います。

吉岡：ありがとうございます。どんなご家族だったんですか？

A：多分、まあ、親なりに特に父親なりに多分子どものことは思ってたんでしょうけど。自分の中ではあんまりなんですかね。父親とは生きづらかったです。

吉岡：ああ、そうなんですね。Aさんはあれですか？ご両親は両方ともいらっしゃるご家庭でしたか。

A：あ、はいそうです。で、父親は3年前からいなくなりました。

吉岡：亡くなられたってこと？　

A：そうですね。

吉岡：なるほど、ありがとうございます。Aさんは、ごきょうだいっていらっしゃいますか。

A：姉が1人います。

吉岡：お父様の話が出ましたが、家族の中でお母様とお父様は仲が良かったですか？

A：多分そんなに仲良くなかったと思います。

吉岡：そうなんですね。もし差し支えなければ仲悪いエピソードみたいなのってありますか。

A：まあ、お互い昭和の両親なので、きょうだい多い中で育ってきているので、まあ。男尊女卑じゃないですけれども、まあ男を立てて、女は（引く）みたいな。両家ともそういう家系ではあったんですけれども、それが結構如実に家庭内でも出てたかなって気がします。

吉岡：あ、そうなんですね。ではごきょうだい、お姉様とAさんご自身で、（親御さんの）対応だとかかけられる言葉、態度が違ったりみたいなこともあったんですか。

A：やっぱり自分は弟でありながら長男なので、まあ、それなりに大切に育てられたようには感じてます。

吉岡：ありがとうございます。お姉様と、家族親御さんでもお姉さんとも、将来結婚するしないとか、子どもを持つ・持たないってお話しされた記憶ってありますか。

A：父親からは早く孫の顔が見たいって言われたことはあります。結構、父親としてはすごいキツめに言ってきたので。孫の顔が見れないうちらの立場にもなってみろみたいなこと言われたので。こっちとしては、いや、そういうふうに育てる、育ててこなかったのがいけないんじゃない？って言い返しました。

吉岡：おお。黙ってましたか？　その、お父様は。

A：黙ってました。で、それ以来結婚とか孫のことは言わなくなりました。

吉岡：なるほどですね。差し支えなければ、お姉様はご結婚とかお子さん、甥っ子姪っ子などのご状況はいかがですか？

A：姉も結婚してないですし、子どももいないです。

吉岡：あ、そうなんですね。これは。Aさんとお姉様の間で、家族観とか結婚観、子どもを持つ・持たないの話をしたみたいな記憶ってありますか。

A：それはないです。

吉岡：ああ、ないんですね。仲は良い方でしたか。

A：いや、そうでも、なんていうかね。別に表面上別に全然普通ですけど。特段仲いいかっていうとそうでもない。

吉岡：なるほどですね。ありがとうございます。

吉岡：では、次の質問がですね。現在の生活状況で、改めて経済状況とか、仕事以外の生活、居住地や人間、友人関係、ご趣味などで、普段どんな感じなのかとか、その中で考えてること思っていることがあれば教えてください。ってざっくりした質問です。

A：仕事のところは多分まあご存知の通りです（※Aさんは吉岡の会社の上司）。で、休みの日はまあ冬だとスキー、春から秋にかけてだと山登りしたり、サップしたり、どっちかっていうとこうアウトドアな感じですね。あと、畑だったり庭仕事したりとかといった感じで過ごしてます。
で、あと地方に移住したのも、もともと山登りだったりスキーする友達がもうそもそも先に移住されてたりっていうのがあるので、そういった友達らと週末は一緒に過ごすことが多いです。

吉岡：ありがとうございます。ちなみに先程Aさんが育った家族の話がありましたが、ご家族とか親戚が移住された家に遊びに来ることってあるんですか？

A：それはないです。

吉岡：ないんですね。そういう話が出たりとかもないですか。

A：母親はちょっと来たそうだったので、ちょっと落ち着いたら、母親の昔からの友達とかがいるので一緒に招待しようかなと思ってます。

吉岡：いいですね。Aさんとか、お姉さんも含めてお母様とは結構仲良しというかどうなんですかね。関係。

A：母親とは比較的昔から考え方が近かったので。仲良しっていう言い方が正しいかわからないですけれど。しっかりこう絆じゃないですけど、親子関係はきちっと築けてると思います。

吉岡：なるほど。ありがとうございます。
では、最初の方に育った家族の影響という話がありましたが、その他仕事や今の生活の状況で、子どもを持つ持たないという考え方に影響を及ぼすものってありますか？

A：別に子どもを持たない選択をしたっていうよりも。子どもを持つ選択をしなかったって言った方が正しいと思います。積極的に子どもが欲しいと思えなかった。で、結果として今いないっていう感じです。別に子どもをいらないっていうふうに決めたわけじゃないです。

吉岡：ありがとうございます。結構若い方とかインタビューしてると皆さんそんな感じかもしれない。ここまで綺麗に言語化をされている方少ないんですけど。「いや、よくわかんない。グレーゾーンにいますね」みたいな。なるほどですね。そのあたりは奥様とも同じような価値観なんですかね？

A：ああそうです。同じ価値観でどっちかっていうとこう。まあ2人で趣味とかに。余暇を過ごし、一緒に過ごしたいなっていう気持ちが強い。

吉岡：もし途中でたまたまできてたら、持っていた可能性ってあるんですか？

A：まあゼロじゃないと思います。

吉岡：なるほど、ありがとうございます。では、子どもを持つ持たないに関して、正面から聞いていくんですが。
子どもを持つことについてどう考えてきましたか。幼少期から小学校、中学校、高校、大学で社会人になられてから、また転職してからとか。ライフステージがあると思いますけれど、その中でどう考えてきたかで、途中で変化があれば変化も教えてください。

A：そうですね。社会人で最初に入社した会社。7年ぐらい勤めてたんですけれども、その時は、結婚はまあするかもなあ。結婚したら多分子どもも生まれるんだろうなあとは、なんとなく思い描いてました。まあ、ただ、そんな中で、ちょうどツーリングが趣味になり、ツーリングの仲間とか増えて、自分より二回りも三回りも年上の方と一緒に話す機会が増えて、結構皆さん趣味を楽しまれていて、でお子さんを持ってない人とかもいて、そういう人の話をま聞くうちに、ま、子どもって別に持たなくてもいいのかなっていう。なんとなくこうおぼろげな気持ちの変化があったような気がします。

吉岡：なるほどですね。ありがとうございます。今ツーリングのご趣味の人間関係からの影響って話がありましたが、例えば価値観がグラデーション的になってきたことに関して、ニュースだとか社会問題とか、ご自身の人生に直接関係がないところ、社会での出来事で影響したものって何かありますか？

A：自分が大学生の時に北海道拓殖銀行だったり、山一證券という日本を代表するような会社が潰れタノで、就職した会社で一生を過ごすっていうのが結構現実味がなくなってきた。親の世代とは違うなっていうのを感じたのと、自分が最初いた会社も入社して3年目ぐらいに東日本大震災だけじゃないんですが、業績が一時落ち込む時があって、入社3年目とかの同期も結構リストラの対象とかになって、やっぱそういうのとかを目にすると、ちゃんとこう自分一人でちゃんと生きていく、明日会社が倒産しても自分でちゃんと自立して生きていけるようにならなきゃいけないなあっていう気持ちはより強くなったような気がします。

吉岡：なるほどですね。ありがとうございます。では、ご友人や周囲の人々、他者の妊娠、出産、子育て経験から影響を受けることはありますか？

A：友人の子どもとか見てるとそれは普通に、あ、かわいいなと思いつつ、これを24時間365日してると結構大変なんだろうなあっていうのは感じます。

吉岡：なるほどですね。ありがとうございます。奥さんとそのあたり、お話しされたりするんですか？「かわいかったね、けど大変そうだね」とか。

A：当たり障りない程度に話しますけど。ただ、お互いもう子どもを持つことに対しても、そこまで積極的じゃないので。それ以上の話題はお互いしないですね。別に意図してないと思いますけど。

吉岡：なるほどですね。ではこのパートの最後、Aさんの場合、子どもを積極的に持つことはしなかったっていう表現であってるのかな？今の状態っていうのが今後の人生で後悔につながる可能性について考えることってありますか。

A：あんまりないですけれども、まあ2人で話し合ってるのが、子どもがいないので、老後かなっていう。まあどっちかっていうと当然先に行くわけで、まあ残された方も、まあどうやって終活をしていくかっていうのは最近ちょっと話し合って考えてます。

吉岡：なるほどですね。ありがとうございます。
では次のパートが、特にセンシティブなパートで人間の生殖繁殖、動物としての側面のパートです。早速、人間の子どもを作る仕組み。つまり、性行為を知ったのは何歳頃で、どういった経緯で知りましたか？

A：多分小学校5、6年とかも保健体育っていう科目だったと思いますけれども、そういったところで、きちっと学んだような気がします。

吉岡：なるほどですね。男性の方でお話聞いてて多いのは、性的な接触とか性行為自体を先に知って、その後本当に小学校高学年とか中学生になってから「あ、これって子どもを作るためのものなんだ」みたいな認識のタイミングがずれる方もそこそこいらっしゃったんですけど、Aさんの場合はセットで。

A：そうですね。多分、授業からだったと思います。

吉岡：ありがとうございます。その時に授業で感じたこと、ネガティブなことでもポジティブなことでも覚えていれば教えていただけますか？

A：多分特に「あ、そういうもんなんだな」っていう。まあちょっと衝撃はありますよね、当然子どもなので。ちょっとインパクトありましたけど、それ以上でもなかったかなと思います。

吉岡：なるほどですね。ありがとうございます。衝撃を受けるっていうのが結構女性の方とかだと、すごく違和感を感じて、そういう感覚が28歳とか、私ぐらいの年齢の方でも続いてますね、みたいな人もいらっしゃるんですけど、Aさんの場合は普通に薄れていった感じですか？

A：そうですね。今は全然特に違和感は持ってないです。

吉岡：なるほどですね。ありがとうございます。では町で妊婦さんを見かけたり、妊娠や出産についてセックスをしたことがばれているとか、可視化されているみたいな感覚は感じたことありますか？

A：それはないですね。

吉岡：ありがとうございます。いわゆる自然な妊娠はセックスしたことが知られる一方で、不妊治療やシリンダー受精など、受精のための生殖技術もどんどん登場して普及しているかと思います。こういったものについては、どんなこと感じますか？

A：まあ、お子さん望まれてるのであれば、倫理的って結構難しいところはある一方で、大きく倫理に反していないんだったら、科学の医療の力とかで出産できるようになるとか、我が子を抱けるようになるっていうのは悪いことじゃないんじゃないかなあと思ってます。

吉岡：ありがとうございます。しつこいようなんですけど、こういう生殖技術も、積極的に持つことはしなかったわけですから、奥さんとの間で話題に上ったりってことあるのかな？ってちょっと気になったんですが。

A：そもそも、まあお互い子どもは望まないみたいな感じだったので、そこまで。なんでそれ以上の話題はなかったかなと思います。

吉岡：ありがとうございます。世代の近いお友達とかで不妊治療すごくやってる方とかっていらっしゃったりしましたか。

A：多分、まあ、女性が男性に不妊治療してるということをあんまり言ってないかもしれないですね。あえて言ってないだけかもしれないですけど、まあ比較的結婚して子ども欲しいなあっていう人は、まあ2、3年とかで生まれてるので、あんまり多分いないのかなっていう感覚です。

吉岡：ありがとうございます。では、夫婦以外の第三者の遺伝子が入って子どもを作る場合、例えば男性側が無精子症とか、女性側が卵巣を摘出していたり、そういった技術についてはどう思います。

A：そこは難しいなと思います。まあ、例えば優秀な遺伝子を持った子どもが欲しいって思った時に、長い目で見たら遺伝子に偏りが出たりしないのかなとか、そういう懸念はあります。

吉岡：そうですよね。引き続き生殖技術で、代理出産というものがあるかと思います。卵子提供を伴う場合や、ゲイカップルがお金を払って、というようなケースも見られますね。こういった代理出産はどう思われますか？

A：それも、もし自分がその子どもだったってなると。ちょっとどんな気持ちになるのかなあ。結局卵子出してる母親は誰なのかなあとか。そういうのは一定程度気になるような気がします。

吉岡：ありがとうございます。生殖技術最後のテーマが出生前診断ですね。ダウン症などを調べるような生殖技術はどう思いますか？

A：まあある程度いたしかたないのかなと思っています。

吉岡：ありがとうございます。Aさんご自身はもし仮に子どもができていたとしたら、出生前診断、やってたと思いますか。

A：やってたと思います。

吉岡：なるほど。やったあとに、もし障害がありそうだっていうのが分かったとして、どうしていたと思いますか？

A：これは多分実際に持つ持たないで、心境の変化大きいんだろうなと思いますけど、今の段階だとひょっとすると出産は諦める方に話を持ってったような気がします。

吉岡：なるほどですね。ありがとうございます。では引き続き、少子化の勢いが世界ですごいんですけれども、一方で人間を純粋な動物と捉えれば、繁殖して子孫を残すっていうのは本来自然なこと・本能なのにねという素朴な考え方もあるかと思います。これについてはどう思われますか？

A：まあそれはその通りだと思いますし。まあ今の日本とか先進国に限っては多分子どもにお金をかけすぎるから多分皆さん。

吉岡：ああ。

A：躊躇しているっていうところが大きいのかなと思って。

吉岡：ありがとうございます。もっと適当に育児しようと思えればいくらでもできるのにみたいな感じですか。

A：育児、特に。まあ、皆さん育児もそうですし、たぶん教育費とか結構懸念されてますよね。あれ、別に個人的にはみんながみんな大学まで行く必要ないと思ってるので。そうすれば多分もうちょっと産むっていう選択肢をする人も増えてくるんじゃないかなっていう。

吉岡：ありがとうございます。では、人間を純粋な動物と捉えると、多様性や障害の有無なども含めて遺伝子が多様であればあるほど、種として強い、生存しやすいという考え方があるかと思います。この考え方についてはどう思いますか？

A：まさにその通りだと思います。

吉岡：ありがとうございます。この、種としての大義としてはそうだよねっていうのと、自分自身がやっぱり出生前診断をするということの折り合いみたいなところって、今何か感じるところありますか。

A：そこが多分、母性とか父性みたいなのがひょっとすると自分の子どもが出来たら気持ちの変化が起きるのかな？なんかそれがひょっとしたら自然の摂理なのかなあ、なんてなんとなく勝手なイメージですけど、そんなふうに考えてます。

吉岡：ありがとうございます。では続きまして、妊娠、出産の不安をすごく感じたりとか、ひいては体内で育っていくエイリアンみたいな恐怖を感じる女性もいます。女性自身がこういった感情を持っていると、聞いたり知ったりしたことってありましたか。

A：直接の知人はいない認識ですけれど、まあ、確かにそういった事を、まあ本だったり、インターネットとかに記載があるのは知ってます。

吉岡：ありがとうございます。肉体的な苦痛がどうだったみたいな話って積極的に聞きたいと思いますか？

A：相手次第かなあと。まず相手が喋りたくないんだったら聞かないです。もし話されることに対して別に嫌な気持ちはないです。知りたいとは思います。

吉岡：なるほどですね。ありがとうございます。男性皆さんに聞いてるんですけど、妊娠出産ができる子宮があるとしてやってみたいと思いますか。

A：どうなんでしょう。あ、別になんか絶対やだっていう気持ちはないです。やりたいかっていう気持ちもないですけれども絶対やだっていう気持ちもないです。拒否反応は多分自分の気持ちの中でないっていう。

吉岡：なるほどですね。ありがとうございます。では、養子縁組については過去調べてみたりとか、今考えがあるとかってありますか？

A：それは特にないです。友人とかでは確かにいますね。どっちかっていうと親族間で相続とかを有利に進めるために、祖父母とかの養子縁組をするとかっていうのは、知り合いの中ではいました。

吉岡：ありがとうございます。では続きまして、社会不安に対する認識のところで、子どもを持つにあたり、こんな社会に子どもを持ったら申し訳ないっていうことを感じたことはありますか？

A：ないです。多分今の自分の生き方にもつながっていると思いますけど。別に社会情勢が厳しいから不幸かって言われると多分そうではないと思ってるからだと思います。

吉岡：ああ、なるほど。Aさんにとっての幸せに生きるコツは何なんでしょう。

A：まあ自分が生きたい、自分が楽しめるとか。自分がいて、まあ、例えば誰かの為になれてるとか、そういうのを実感できたら十分幸せなんじゃないかなあと思います。

吉岡：ありがとうございます。では、Aさんが子どもだった時代と比較して社会がどう変化してきたように感じますか？

A：社会はそうですね。まず働くっていう意味では多分よりシビアになったような気はします。一方、一個人としてどうやって生きていくかっていうのはだいぶ寛容になってきたような気がします。

吉岡：働くことは具体的にどうシビアになってきてますかね？

A：まず多分私とかの年代だとパソコンが普及したことで、仕事を紙でやってた時代からするとかなり効率化されているので、ただの作業の人っていうのが多分30、40年、50年前に比べるとだいぶ減ったのかなっていう。
大きな象徴が一般職の採用がなくなったことだと思っていて。そうすると結局求められる難易度が高いことを普通に求められる世の中になってきたのかなっていう気がします。これは多分AIが今後普及すると、よりそれは進化すると思うので、それって結構生きづらい世の中になりかねない。みんながみんな高い能力を発揮できるわけではないので、結構生きづらい世の中になるんじゃないかなあと思います。

吉岡：生き方の寛容さについては、具体的にどう寛容になってきてますか。

A：自分が小学生だった頃は、まあ結婚するのは当たり前とか結婚したら子どもがいるのが当たり前っていう環境だったような気がするので、それが今ではハラスメントっていうのがだいぶ広まってきたせいもあるのか、会社でも「結婚してんの？」とか「子ども作んないの？」とかって、まあ皆さん基本言わないですよね。そういうのは社会が寛容になってきたか、そういう社会になってきたっていうことなのかなあと思って。

吉岡：ありがとうございます。では、社会に期待することや望む変化ってAさん的にありますか。

A：テクノロジーが進化すればするほど、人は実は生きづらくなるのではないかっていうのをちょっと感じています。
語弊があるかもしれないですけど、誰でもできる作業っていうのはちゃんと余白として社会に残しておかないと、そこであぶれちゃう人が結局社会にあぶれちゃうみたいにならないのかなあっていう危惧は感じてます。

吉岡：ありがとうございます。それはいつ頃から感じられてる危惧ですか？

A：ここ5年10年ぐらいでより感じてます。まあ日本やアメリカとかで所得の二極化なんて言われてますけど、それってまあ当たり前だなと。じゃあそういう世界でいいのかなとか。でも確かに優秀な人がたくさん成果を出したら、報酬もいっぱいもらいたいって気持ちは当たり前なので。そこを抑えてあまり仕事できない人に給料を分けてあげるっていう考え方は、個人的にはそれは違うと思うので、やっぱそうすると仕事っていうのを二極化しないようなバランスっていうのは大切なんじゃないかなあと思ってます。

吉岡：ありがとうございます。用意しておりました質問は以上です。

（おわり）

吉岡 詩織 | tapi　野良研究者（社会学・会社員で子育て中）

野良猫のような研究者。専門は社会学だが社会学者は苦手。気候変動、福祉国家、会社、ヴィーガニズム、「産む／産まない」「飼う／飼わない」「食べる／食べない」「働く／働かない」などの葛藤を、日常と研究のあいだで考えている。とにかく色んなことに興味がある。
tapiの由来は、中高の友達Kくんが作った「学年一の秀才よしおか、その手には天王寺のたぴおか」というラップ。

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